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Référence ressorts d'amortisseurs avant

 
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Took
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MessagePosté le: Mar 06 Juil 21 16:48 Répondre en citant

Bonjour tout le monde! :P

Voilà, je reviens d'un long voyage avec le master et je voudrais à présent changer les ressorts d'amortisseurs. Cependant impossible de trouver une référence quelque part. Cela fait quelques mois que je cherche.

Quelqu'un saurait il m'aider ? :?:

je précise que j'ai un renault master P35D de 1986. Je pense que les amortisseurs de T35 sont les même ( mais pas sur )

en vous remerciant! au plaisir
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Bitzaa63
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MessagePosté le: Mer 07 Juil 21 15:52 Répondre en citant

Salut. Cool, un P ! C'est une bestiole assez rare par ici, c'est moins souvent aménagé que les T.

Sur les éclatés, le train avant des P ressemble étrangement à celui des T, l'arbre de transmi en moins bien sûr. Je n'ai aucune idée de si un ressort de T monterait sur un combiné de P (dimensions), mais si ça monte, on peut imaginer que les caractéristiques de raideur doivent être asssez proches entre P et T.

C'est ballot j'ai benné un berceau avant de mon épave de T35 il y a qq semaines, avec les combinés encore en place. Les amortos étaient morts, et je ne voulais pas risquer ma peau à récupérer les ressorts seuls, sans compresseur digne de ce nom.
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Took
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MessagePosté le: Mer 07 Juil 21 16:37 Répondre en citant

Merci pour ta réponse Bitzaa63!

Il est vrai que c'est plutôt rare d'en croiser! Je trouve les pièces généralement en grattant un peu, mais pour les ressorts amortisseurs, je nage en plain néant! :rage:
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Bitzaa63
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MessagePosté le: Mer 07 Juil 21 18:30 Répondre en citant

Avec plaisir. Par curiosité, c'est quoi qui t'amène à changer ces ressorts ? Ok ça vieillit, mais en vrai, ou à l'usage disons, c'est quoi qui te fait vouloir les remplacer ? C'est une vraie question, ça m'intéresse. Et ça peut en intéresser d'autres aussi !

Si ça peut t'aider, je peux mesurer les ressorts en place sur mon 2.4 T. Diamètre de fil, nombre de spires, etc.
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Took
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MessagePosté le: Dim 11 Juil 21 12:19 Répondre en citant

En fait, j'ai mal reparti mon poids, qui se trouve principalement à l'avant. Le train avant est alors bien tassé, mes amortisseurs couinnent, alors j'ai commandé des nouveaux, et j'aurais bien changé les ressorts en même temps.

Vu que je refais entièrement le train, rotules de suspension, rotules axiales, de direction et silent bloc de barre stabilisatrice.
Je me demandais aussi ce que je pouvais faire tout en restant dans les normes, cales ou autre. :roll:

Merci pour vos réponses. :yes:
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Khan Boui
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MessagePosté le: Dim 11 Juil 21 18:22 Répondre en citant

Bonjour,
Quid du freinage ? le répartiteur ne tient pas compte de la charge puisqu'elle est à l'avant, c'est hyper dangereux, perso je reverrais la répartition des charges avant de me casser la gueule.
De plus, ça risque de ne pas passer au ct ou à un pesage de contrôle routier.

Daniel
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Bitzaa63
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MessagePosté le: Dim 11 Juil 21 18:45 Répondre en citant

Ma foi s'il y a peu de charge à l'arrière, le répartiteur fait son boulot de répartiteur : il limite le freinage à l'arrière et donne la prépondérance à l'avant, qui est chargé ça tombe bien du coup on peut freiner fort de l'avant ;--)

On peut imaginer que quand Took parle de charge placée plutôt à l'avant, c'est pas dans le pare-choc avant ! Ça doit être dans l'avant de la partie cellule, qui est elle-même à l'arrière de la cabine, donc en fait la charge est quasiment pile entre les deux essieux, nan ? Enfin je l'ai lu comme ça.

Pis qq'un qui parle de rénover entièrement un train avant, voire au besoin de modifier très légèrement une valeur de ressort tout en restant dans les normes, ça va plutôt dans le sens de la sécurité, nan ? Enfin je l'ai lu comme ça Wink

Perso je suis à 99% certain que les valeurs de ressort avant des P peuvent largement gérer n'importe quelle charge qui reste dans le cadre du PTAC du vézicule. Sauf s'ils sont tassés par vieillerie, là c'est un autre souci.

A propos de hauteur de caisse à l'arrêt, quand j'ai remplacé les amortos arrière de mon T '87, qui étaient quasi vides de gaz, par des Kayaba neufs et plein de bon gaz sous forte pression, l'arrière est remonté de deux bons centimètres ! La pression interne des amortos intervient vraiment dans la raideur totale de la suspension, ça s'ajoute à celle des ressorts de façon pas négligeable. Donc dans le cas de ton avant, Took, il n'y a peut-être pas que des ressorts avachis, et une charge trop élevée, les amortos totalement dégonflés peuvent jouer aussi... Par curiosité, as-tu déjà pesé ton cam's avant / arrière, et avant / après les aménagements que tu penses un peu lourds ?
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Khan Boui
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MessagePosté le: Dim 11 Juil 21 19:42 Répondre en citant

Le répartiteur ne concerne que les freins arrières, on à toujours le maximum de freinage sur l'avant. Le répartiteur s'ouvre en fonction de la charge sur l'essieux arrière pour rajouter du freinage à l'arrière mais ça n'a aucune incidence sur le freinage des roues avants. N'avoir que du freinage sur les roues avants avec une charge mal placée fait que les pneus vont atteindre très vite leur limite d'adhérence en freinage.
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Bitzaa63
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MessagePosté le: Dim 11 Juil 21 20:03 Répondre en citant

Voila, c'est exactement comme tu dis. Le freineur module l'effort de freinage total, et le répartiteur module la répartition. en ne faisant varier que l'effort de freinage arrière certes, mais ça revient tout de même en permanence à une répartition Av/Arr ;--) Le reste du boulot c'est le chauffeur qui le fait, la modulation du freinage total. L'effort appliqué par le répartiteur à l'arrière, ne réduit fortement, que lorsque le cul du cams a tendance à lever, donc ça le fait à vide aussi, pas besoin de spécialement charger " l'avant " pour ça, nan ?

Atteindre les limites d'adhérence des pneus avant au freinage en charge, c'est tout à fait possible, mais tant qu'on reste dans le cadre du PTAC, il n'y a aucune raison liée à cette charge, surtout sur un VUL,qui est justement contruit et étudié pour transporter cette charge.

Je ne sais pas quelles sont les mesures correspondantes sur un P (ertainement très proches,) je viens de prendre celles-ci sur mon T35 L1.
De l'avant de la partie fourgon/cellule, à l'essieu avant (à son axe), il y a 106 cm. Et du même endroit, à l'essieu arrière, il y a 210 cm.
On imagine ici, que ce qui représente la charge dont on parle (aménagement ou charge temporaire), est placée tout à l'avant de la partie cellule, tout de suite au cul de la cabine. Cette charge n'est pas placée en un endroit ponctuel, mais en réalité répartie sur disons un mètre au sol sur la longueur. Le Cg de cette charge, est donc 50 cm en arrière du début de la cellule, depuis le cul de la partie cabine.
En reprenant les mesures aux essieux, données juste au-dessus Av/Arr (respectivement 106 / 210 cm), le CG de la charge rapportée à l'avant de la cellule, se trouve en réalité à (106+50) / (210-50) soit la charge, est centrée à 156 cm de l'essieu avant, et 160 cm de l'essieu arrière. Ceci pour une charge d'un mètre de long. Elle se trouve donc placée idéalement quasi pile entre les deux essieux, tout en étant pourtant placée le plus possible en avant de la cellule.
C'est pour ça que je pense qu'il n'y a pas de raison de s'inquiéter d'un déséquilibre avant arrière, en cas de charge répartie veers l'avant de la partie aménageable. Ça serait paradoxalement, bien plus déséquilibrant si la même charge était placée tout à l'arrière de la partie aménageable, car cette partie se prolonge nettement au-delà du porte-à-faux arrière, et donc il y aurait quasi l'intégralité de la charge, qui serait ajoutée à l'essieu arrrière, et quasi rien supporté par l'essieu avant. Tu ne penses pas comme ça aussi Khan-Boui ?
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Khan Boui
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MessagePosté le: Dim 11 Juil 21 20:23 Répondre en citant

Ce type de véhicule est à vide beaucoup plus lourd à l'avant qu'à l'arrière (moteur, bv, sièges), si toute la charge est avancée au maximum, on peut aisément atteindre et dépasser la charge admissible sur l'essieu avant sans dépasser le PTAC du véhicule. Il serait intéressant que notre camarade pèse son véhicule en totalité et par essieux et compare avec les charges admissibles correspondantes.
J'ai eu l'occasion de conduire mon B110 4x4 sans rien sur le châssis à l'arrière, donc avec tout le poids à l'avant : c'était quasiment inconduisible :oo:
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Bitzaa63
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MessagePosté le: Dim 11 Juil 21 20:33 Répondre en citant

Ah ça, P ou T, c'est pas une Xantia Activa Hydractive, je veux bien te croire ! :D

Sur mon '87 FB30A H1L1, qui est souvent à vide, l'arrière a fréquement envie de partir en tête-à-queue au freinage sur le mouillé, et ceci malgré la présence du limiteur de frein... Faudrait que je vérifie ce limiteur d'ailleurs, j'ai aussi de quoi refaire à neuf tout le freinage avant+ MCyl, l'arrière a été refait récement, fin du HS...


on peut aisément atteindre et dépasser la charge admissible sur l'essieu avant sans dépasser le PTAC du véhicule. Il serait intéressant que notre camarade pèse son véhicule en totalité et par essieux et compare avec les charges admissibles correspondantes.


+1 ! Ce sont les seules données qui comptent au final. Même si en chargeant la partie avant de la cellule, pour les raisons que je donne, on charge à la fois l'avant et l'arrière de façon assez égale, c'est pas comme si on coulait 300 kilos de plomb dans le pare-choc avant ;--) Vazy Took prend les mêmes mesures que moi, + la charge admissible maxi Av et dis-nous !

Il y a aussi un effet à prendre en compte sur les P et plus spécialement les 4x4, c'est la hauteur : la charge a beau être +/- centrée, plus elle est haute, plus elle envoie de l'appui sur l'essieu avant au freinage par effet de bascule. Et par rapport à un T, c'est donc nettement plus à prendre en compte, pour un centrage identique de la charge embarquée, c'est vrai.
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Took
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MessagePosté le: Mar 13 Juil 21 14:03 Répondre en citant

Khan Boui a écrit:
Ce type de véhicule est à vide beaucoup plus lourd à l'avant qu'à l'arrière (moteur, bv, sièges), si toute la charge est avancée au maximum, on peut aisément atteindre et dépasser la charge admissible sur l'essieu avant sans dépasser le PTAC du véhicule. Il serait intéressant que notre camarade pèse son véhicule en totalité et par essieux et compare avec les charges admissibles correspondantes.
J'ai eu l'occasion de conduire mon B110 4x4 sans rien sur le châssis à l'arrière, donc avec tout le poids à l'avant : c'était quasiment inconduisible :oo:


Je suis d'accord avec Khan Boui, il serait intéressant d'effectuer une pesée du master. Savez vous, où est ce que je peux faire ça? Sans effectuer un contrôle technique car le mien est valide jusqu'en 2024 (collection).

Pour le qui est du freinage, aucun problème. Niveau tenue de route, pareil, aucun souci, même sur la neige et route de montagne. Je suis revenue de Turquie il n'y a pas très longtemps, le camion était plus chargée qu'aujourd'hui et cela ne se faisait pas sentir.
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servane
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MessagePosté le: Mar 13 Juil 21 14:09 Répondre en citant

souvent dans les carrières ils ont de quoi peser, peut être que tu peux voir avec eux et leur glisser un billet ou contre une bonne bouteille Wink
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Took
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MessagePosté le: Mar 13 Juil 21 14:20 Répondre en citant

Bitzaa63 a écrit:
Ma foi s'il y a peu de charge à l'arrière, le répartiteur fait son boulot de répartiteur : il limite le freinage à l'arrière et donne la prépondérance à l'avant, qui est chargé ça tombe bien du coup on peut freiner fort de l'avant ;--)

On peut imaginer que quand Took parle de charge placée plutôt à l'avant, c'est pas dans le pare-choc avant ! Ça doit être dans l'avant de la partie cellule, qui est elle-même à l'arrière de la cabine, donc en fait la charge est quasiment pile entre les deux essieux, nan ? Enfin je l'ai lu comme ça.

Pis qq'un qui parle de rénover entièrement un train avant, voire au besoin de modifier très légèrement une valeur de ressort tout en restant dans les normes, ça va plutôt dans le sens de la sécurité, nan ? Enfin je l'ai lu comme ça Wink

Perso je suis à 99% certain que les valeurs de ressort avant des P peuvent largement gérer n'importe quelle charge qui reste dans le cadre du PTAC du vézicule. Sauf s'ils sont tassés par vieillerie, là c'est un autre souci.

A propos de hauteur de caisse à l'arrêt, quand j'ai remplacé les amortos arrière de mon T '87, qui étaient quasi vides de gaz, par des Kayaba neufs et plein de bon gaz sous forte pression, l'arrière est remonté de deux bons centimètres ! La pression interne des amortos intervient vraiment dans la raideur totale de la suspension, ça s'ajoute à celle des ressorts de façon pas négligeable. Donc dans le cas de ton avant, Took, il n'y a peut-être pas que des ressorts avachis, et une charge trop élevée, les amortos totalement dégonflés peuvent jouer aussi... Par curiosité, as-tu déjà pesé ton cam's avant / arrière, et avant / après les aménagements que tu penses un peu lourds ?


Non, je n'ai effectué aucune pesée. Je sais qu'il y a du poids à l'avant contre la cabine : placards, rangements, batterie, mais rien de super lourd.

J'ai de nouveau amortisseurs avant à installer, des sachs, et j'aurais bien mis des ressorts neufs aussi passage. Ce n'est pas moi qui effectue les opérations alors j'aurais bien fait faire ça en une fois, je dois juste m'occuper de trouver les pièces.

Après, peut être que changer les amortisseurs suffira.

Bitzaa63 a écrit:
Voila, c'est exactement comme tu dis. Le freineur module l'effort de freinage total, et le répartiteur module la répartition. en ne faisant varier que l'effort de freinage arrière certes, mais ça revient tout de même en permanence à une répartition Av/Arr ;--) Le reste du boulot c'est le chauffeur qui le fait, la modulation du freinage total. L'effort appliqué par le répartiteur à l'arrière, ne réduit fortement, que lorsque le cul du cams a tendance à lever, donc ça le fait à vide aussi, pas besoin de spécialement charger " l'avant " pour ça, nan ?

Atteindre les limites d'adhérence des pneus avant au freinage en charge, c'est tout à fait possible, mais tant qu'on reste dans le cadre du PTAC, il n'y a aucune raison liée à cette charge, surtout sur un VUL,qui est justement contruit et étudié pour transporter cette charge.

Je ne sais pas quelles sont les mesures correspondantes sur un P (ertainement très proches,) je viens de prendre celles-ci sur mon T35 L1.
De l'avant de la partie fourgon/cellule, à l'essieu avant (à son axe), il y a 106 cm. Et du même endroit, à l'essieu arrière, il y a 210 cm.
On imagine ici, que ce qui représente la charge dont on parle (aménagement ou charge temporaire), est placée tout à l'avant de la partie cellule, tout de suite au cul de la cabine. Cette charge n'est pas placée en un endroit ponctuel, mais en réalité répartie sur disons un mètre au sol sur la longueur. Le Cg de cette charge, est donc 50 cm en arrière du début de la cellule, depuis le cul de la partie cabine.
En reprenant les mesures aux essieux, données juste au-dessus Av/Arr (respectivement 106 / 210 cm), le CG de la charge rapportée à l'avant de la cellule, se trouve en réalité à (106+50) / (210-50) soit la charge, est centrée à 156 cm de l'essieu avant, et 160 cm de l'essieu arrière. Ceci pour une charge d'un mètre de long. Elle se trouve donc placée idéalement quasi pile entre les deux essieux, tout en étant pourtant placée le plus possible en avant de la cellule.
C'est pour ça que je pense qu'il n'y a pas de raison de s'inquiéter d'un déséquilibre avant arrière, en cas de charge répartie veers l'avant de la partie aménageable. Ça serait paradoxalement, bien plus déséquilibrant si la même charge était placée tout à l'arrière de la partie aménageable, car cette partie se prolonge nettement au-delà du porte-à-faux arrière, et donc il y aurait quasi l'intégralité de la charge, qui serait ajoutée à l'essieu arrrière, et quasi rien supporté par l'essieu avant. Tu ne penses pas comme ça aussi Khan-Boui ?


Je vais essayer de décrypter et de comprendre les mesures que tu as cité et j'essayerais de les faire aussi. Ça peut être intéressant. J'ai une semaine chargée, je fais ça un peu plus tard. Merci en tout cas!
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Bitzaa63
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MessagePosté le: Ven 16 Juil 21 16:06 Répondre en citant

Chalut, les mesures sont super faciles à prendre, y'en a pour une minute.

Voici :




La paroi verticale derrière les sièges, représente la surface la plus en avant de la partie cellule. Il faut voir à quel repère visuel elle correspond à l'extérieur du cam's, par exemple sur mon T35 ça tombe pile sur une grosse nervure verticale de la carrosserie, très visible à la fois de l'intérieur et de l'extérieur du cam's.

Ensuite il n'y a plus qu'à prendre les mesures A et B, depuis ce repère extérieur (la nervure dans mon cas), jusqu'au centre des axes de roue avant puis arrière. Et c'est fait.

La pesée par essieu, un contrôleur technique sera peut-être ok pour te la faire contre un petit billet, entre deux RV pour CT ? Sinon, par ex à côté de chez moi il y a un fournisseur de matériau qui vend du sable, du gravier etc au poids, il a donc une grosse bascule au sol où tu passes ton véhicule à l'arrivée pour au départ chargé, là aussi il serait sûrement OK aussi pour te laisser peser contre trois binouzes ?
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