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L'art du fourgon aménagé Accueil du Forum
[projet] un chauffage en recyclant l'energie
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akoirium
Traficaménageur


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MessagePosté le: Mer 14 Mar 07 15:14 Répondre en citant

:oops: effectivement...

je viens de dire une enorme connerie :roll:

bon ok je sort... :mrgreen:
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jeepsaloon
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MessagePosté le: Mer 14 Mar 07 16:03 Répondre en citant

Il me semble que tu peux rester.
Si tous ceux qui en ont dit étaient sortis,
il ne resterait plus grand monde sur ce forum. :oo:
moi compris. :oops:
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tonyjub
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MessagePosté le: Mer 14 Mar 07 20:59 Répondre en citant

En chiffre :

La Capacité thermique massique en J·kg-1·K-1 :

Eau : 4180
Huile : 2000

L'eau est donc une bien meilleur (x2) capacité calorifique que l'huile : en clair
un litre d'eau a 90° contient 2 fois plus d energie exploitable (=potentielle dans notre cas ) que l'huile

L'eau etant de plus bien moins visqueuse que l'huile ( 2 à 4 fois moins a 70-90° ) , il est pas dur d'en deduire qu'elle est un bien meilleure caloporteur aussi que le l'huile

En clair : Eau:1 Huile:0

Le seule avantage de l'huile, c est quelle ne bout pas avant 180° voire plus pour certaine semi synthese ou minirale , alors que le LR bout a 110° et l'eau a ... 100 °...
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John-John
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MessagePosté le: Mer 14 Mar 07 23:58 Répondre en citant

Après, si tu veux augmenter la température d'ébullition de l'eau, il faut préssuriser... (comme dans un circuit de refroidissement automobile d'ailleurs)

Bien sur, après, il faut gerer la pression, le matos et les risques associé
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Jean
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buga
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MessagePosté le: Jeu 15 Mar 07 11:16 Répondre en citant

l'eau chauffe ou refroidit plus facilement que l'huile....
donc necessite moins de calories...
essayez,lorsque nous meulez une piéce,qui est donc chaude,
de la refoidir dans de l'huile....elle ne refroidit presque pas....
j'ai essayé...
donc,quel que soit la quantité de chaleur ou la vitesse a laquelle passe la chaleur dans de l'huile,il est possible qu'en essayant de la transmettre a un radiateur,par un ventilo,elle disperse moins sa chaleur?????
ou alors,au contraire,vu qu'elle n'est pas en contact direct avec l'air,elle transmettre sa chaleur au nid d'abeilles plus longtemps?????

le prix d'achat de l'huile n'est pas un facteur intéressant..parce que si le systéme se révéle économique,cette huile est bonne pour des années....

je me demande s'il ne faudrait pas faire un test technique,avec de l'eau a 90 °,puis de l'huile a 200°,remplir un radiateur,souffler de l'air,et voir la chaleur de sortie,et le temps que dure la chauffe de l'air.....
si l'huile,du fait de la différence de température avec l'eau,donne de la chaleur plus longtemps,c'est positif....

pas oublier que les pipes d'échappement donnent de la chaleur apres quelques secondes seulement...
donc,pour une petit déplacement,on arrivera quand même a chauffer de l'huile....

et si elle donne bien le double de chaleur,vu qu'elle peut être chauffée au double de la température de l'eau,une réserve de moitié de celle de l'eau suffirait...
j'y vois donc des points positifs....
mais il faudra un truc pour que la dilatation de l'huile puisse se faire..chai plus comment ça s'appelle...
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jeepsaloon
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MessagePosté le: Jeu 15 Mar 07 11:49 Répondre en citant

"l'eau chauffe ou refroidit plus facilement que l'huile....
donc necessite moins de calories..."

Ben non, Buga, c'est tout le contraire.

Avant de te lancer dans tes essais, tu devrais t'intéresser un peu à la thermodynamique.
Il y a des quantités de sites de vulgarisation qui expliquent tout ça très bien.
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buga
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MessagePosté le: Jeu 15 Mar 07 12:24 Répondre en citant

ah????
pourquoi alors,quand je plonge une piéce chaude dans de l'eau,celle ci échange plus vite sa chaleur????
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tonyjub
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MessagePosté le: Jeu 15 Mar 07 12:44 Répondre en citant

C est ce que j 'ai precisé , l'eau a une capicité calorofique a un poids donné 2X plus grande que celle de l'huile , mais elle est aussi beaucoup moins visqueuse ( jusqu'a 30 fois moins a température ambiante et 2 à 3 fois a 80° )..... donc c est normal qu'une piece refroidie par l'eau se refroidit plus vite que dans l'huile

A vrai dire on joue sur des facteurs thermodynamique pour la capacité calorifique et sur des facteurs de thermodynamique des fluide pour l'echange de chaleur vers le milieu extérieur....

L'eau est meilleure que l'huile dans tous les cas...

Par contre pressuriser l'eau pour changer sa temperature d'ebulition est trés risquer car il faudrait monter a plus de 1.5 bar pour que ça devienne interessant....
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jeepsaloon
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MessagePosté le: Jeu 15 Mar 07 13:32 Répondre en citant

buga a écrit:
ah????
pourquoi alors,quand je plonge une piéce chaude dans de l'eau,celle ci échange plus vite sa chaleur????

Bon, je veux bien te donner quelques détails, mais à condition de promettre de t’intéresser sérieusement aux principes de thermodynamique :yes:

Alors, comparons la chaleur spécifique de l’eau et de l’huile (exprimée en kilojoules par kilo de fluide et par °C:
Eau : 418,4 kj/kg °C
Huile: 238,6 kj/kg °C
Pour simplifier, on va convertir tout ça en calories:
Pour rajouter 1°C à 1 kg d’eau il faut 100 kilocalories
Pour rajouter 1°C à 1 kg d’huile il faut 57 kilocalories.

Donc, si tu plonges un fer rouge dans 1 kg d’eau, tu vas lui « pomper » 100 000 calories par 1°C d’augmentation de la température de l’eau.
Si tu plonges ton fer rouge dans 1 kg d’huile, tu ne lui « pomperas » que 57 000 calories par 1°C d’augmentation de la température de l’huile.

Voilà pourquoi l’eau refroidit mieux (et pas « plus vite » que l’huile.)
Voilà pourquoi on refroidit les moteurs à l’eau.
Voilà pourquoi on éteint les incendies avec de l’eau.

C’est plus clair là ?

PS: pour les puristes, rappellons que la chaleur spécifique diminue un peu
avec la température, alors les valeurs données sont justes à 0,12% près.
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buga
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MessagePosté le: Jeu 15 Mar 07 13:56 Répondre en citant

hahaha
je crois que je comprend mieux..
ceci dit,je suis autodidacte,surtout en matiére d'autos....hahaha
la feinte...

je ne vais surement pas passretr mon temps a aprednre la thermo dynamique,seulement pour savoir si je chaufferai de l'eau ou de l'huile!!!!

internet est un formidable lieu d'échange,de connaissances....
je demande parfois quelques renseigmenents,et en contre partie,j'expose tous mes bricolages,mes idées...a chacun d'en retirer ce qui lui convient....
si quelque chose lui convient....
je ne te demanderai pas,si tu t'intéresse a un seul de mes bricolages,d'étudier la deuche,sur laquelle ou pour laquelle,je réalise tout ce que je fais en majorité!!!!!
hahahahaha
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jeepsaloon
Traficaménageur


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MessagePosté le: Jeu 15 Mar 07 14:19 Répondre en citant

"je ne vais surement pas passretr mon temps a aprednre la thermo dynamique,seulement pour savoir si je chaufferai de l'eau ou de l'huile!!!!"

Dommage, Buga. :(
Allez, un exemple:
Pour chauffer 100 kg d'eau de 15 à 80°C il te faut donc (80-15)x100kc
6500 kilocalories.
Le 1er principe de thermodynamique (dit aussi de conservation de l'énergie) t'apprendrait que tes 6500 kilocalories sont maintenant stockées dans ton eau, prêtes à être restituées.
Si tu fais la même chose avec de l'huile, tu ne stockeras que 3700 kc.
Pour stocker la même quantité de calories, il te faudra chauffer ton huile à 129°C.
En plus , vu la différence de densité, il te faudra 109 litres d'huile :oo:

C'est bon à savoir, non ? :wink:
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tonyjub
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MessagePosté le: Jeu 15 Mar 07 17:20 Répondre en citant

buga a écrit:
hahaha
je crois que je comprend mieux..
ceci dit,je suis autodidacte,surtout en matiére d'autos....hahaha
la feinte...

je ne vais surement pas passretr mon temps a aprednre la thermo dynamique,seulement pour savoir si je chaufferai de l'eau ou de l'huile!!!!

internet est un formidable lieu d'échange,de connaissances....
je demande parfois quelques renseigmenents,et en contre partie,j'expose tous mes bricolages,mes idées...a chacun d'en retirer ce qui lui convient....
si quelque chose lui convient....
je ne te demanderai pas,si tu t'intéresse a un seul de mes bricolages,d'étudier la deuche,sur laquelle ou pour laquelle,je réalise tout ce que je fais en majorité!!!!!
hahahahaha


T as un (peu) tort de pas t'interessé plus a cela car justement tout ton montage va reposer la dessus : eau ou huile ?
Nos théories te permettent de deduire facilement qu'a meme temperature ( plutot dT dans notre cas car on veut pouvoir restituer l'energie ) , il te faut 100 litres d'huile la ou 50 litre d'eau pourrai suffire a restituer la meme quantité d'energie...

En plus de ce que dit Jeep Salonn j'insiste aussi sur la viscosité de l'huile qui peut dans ton cas je pense poser probleme au niveau inertiel ( cette inertie ne sera pas forcement rattraper par le Cp ... )

Aprés je comprend aussi le fait que ta voiture n'a pas de liquide de refroidissement mais moi je confirme que ton reservoir "calorifique" doit contenir de l'eau ou du LR mais pas d'huile, tu peut toujours faire l'echange thermique entre ton reservoir (via un serpentin ) et ton echappement et/ou ton moteur avec de l'huile car elle bout a plus haute temperature ...

Puis economique entre un reservoir de 100litre d'eau et 100 litre d'huile ya une sacrée difference de prix ...
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buga
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MessagePosté le: Jeu 15 Mar 07 19:38 Répondre en citant

hahaha
pas tracasse...
vous m'expliquez que l'huile ne convient pas,je me range a votre avis....

vous m'en donnez les chiffres,c'est encore mieux....

c'est suffisant pour moi comprendre mon erreur....
si je devais étudier tous les domaines dans lesquels je bricole....
je devrais retourner a l'école pour plusieurs années.....
par exemple pour le stirling que je suis en train de construire depuis deux jours....
ou pour l'éolienne que je ne manquerai pas de me bricoler....
le temps d'apprendre tout ça en théorie,et je serai trop vieux pour m'y mettre.....
moi j'aime apprendre sur le tas,ce qui me permet d'apprendre juste ce dont j'ai besoin,même si je perd un peu de temps en expérimentation....

maintenant,ta derniére idée mérite d'être réfléchie,tonyjub...;
je pourrais utiliser de l'huile en circuit fermé pour chauffer un réservoir d'eau....

c'est a voir....
quel en serait l'intérêt,si justement il me faut produire plus de chaleur,pour chauffer l'huile????
sur les conduites du liquide calopôrteur,on peut considérer que pes pertes seraient a peu prés égales...
parce que la distance a parcourir est la même,qu'il s'agisse d'huile ou d'eAU...
quoique l'huile perdrait peut-être moins vite la chaleur entre le moteur et le réservoir?????
ensuite,on risque,sur un court trajet,de n'avoir pas le temps de chauffer assez d'eau par l'huile....

l'eau ne pouvant pas dépasser les 100 degrés,sous peine de devoir fabriquer un réserevoir blindé et des tuyaux blindés.....je ne vois pas l'intérêt non plus au niveau de la température....
si ,je n'arrive pas a 95 ° avec de l'eau,je n'y arriverai pas non plus avec de l'huile...

donc,je ne vois pas trop l'intêret,sinon que le "boitier étanche" autour de l'échappement ne rouillera pas....

si vous trouvez un autre intérêt,je vous laisse la balle...
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Sylvain
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MessagePosté le: Jeu 15 Mar 07 19:59 Répondre en citant

Citation:
si je devais étudier tous les domaines dans lesquels je bricole....


Tu ferais peut être perdre moins de temps aux gens qui répondent à tes questions, font les calculs pour toi et au final font toute l'étude de ton projet à ta place ...

Comme tu la disais :
Citation:
internet est un formidable lieu d'échange

mais quand on a rien à apporter d'autre que quelques idées "farfelues" l'echange il s'arrête vite ... Surtout quand on refuse d'apprendre ! :roll:

A+

Sylvain.

PS : Avant de se pencher sur le choix du/des caloporteurs, j'invite les "courageux" à se pencher sur la quantité d'énergie "récupérable" sur un moteur de Deuch, pour moi c'est la base du problème et c'est aussi peut être là que le bât blesse ! :bof:
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Mon camping car, c'est ma bagnole : VW Passat 1.6 TD de 89, 440 000 Kms au compteur.

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tonyjub
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MessagePosté le: Jeu 15 Mar 07 20:01 Répondre en citant

Le probleme technique qui va se poser, c est qu'autour du collecteur d'echappement les temperature sont trés élevés et peuvent atteindre 500° voire plus en fonction des vehicules....

Donc le probleme qui se pose, c est quoi mettre comme liquide de transfert sans que tout explose ? ( d accord je suis un peu extreme la )....

Ce que tu peux tenter c est de faire circuler de l'eau a une vitesse assez elevé autour du collecteur d echappement sans qu'elle atteigne les 100° avec l'aide d'une pompe....ça n est pas enviseagable avec l'huile vu qu'au demarage du moteur elle sera trés visqueuse et donc imcompatible avec une pompe... c est a tester en tout cas...

Mais dans ce cas ça change tout le principe de ton systeme...( on oublie le thermosiphon et ect... )

Sinon que ce soit de l'eau ou de l'huile ça ne rouillera pas vu qu'on ai en circuit fermé avec en theorie aucun oxygene ( la rouille se produit en presence de fer ou d acier de base , d eau et d'oxygene ---> principe d oxydo reduction ) enfermé dans les tuyaux... en sanchant que du LR lui ne fait pas rouillé...

Sylvain, applique deja cette regle pour toi, quand je lis comment tu a été "etanche" a tous nos arguments sur le pentone en nous prenant pour des "imbeciles" .... :mrgreen:
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