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> A propose de... chaudière Webasto
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Caliméreau
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MessagePosté le: Jeu 01 Mar 18 17:52 Répondre en citant

trois solutions à ton problème
- pas assez de liquide comme énoncé au dessus car prévu pour un moteur; et en moyenne 10L

ou
- pas assez d’échange eau/air dans le camion pour évacuer les calories du circuit liquide
:?: ta ventil interieur fonctionne tout le temps

ou
- ta pompe de circulation ne débite pas assez ou trop rapide
:?: ta pompe de circulation fonctionne en permanence ou QUE pendant le fonctionne de la chaudière


peut être trop puissante la chaudière

perso; je pense surtout au manque le liquide dans le circuit qui fait une cascade de problème pour la régulation
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jeepsaloon
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MessagePosté le: Jeu 01 Mar 18 18:03 Répondre en citant

La proposition de mjp me parait une bonne idée.
En effet, le vecteur de régulation de ces chaudières demeure quand même le LDR.
Il est donc essentiel d'en vérifier la bonne circulation dans un circuit de calibre approprié.
Remplir suffisamment le seau (5 litres) et en profiter pour mesurer la température du LDR.
Et ne pas hésiter à mettre 2x 2 ou 3 mètres de tuyau pour simuler une perte de charge.

Sinon, je viens de constater que ta chaudière est une Webasto.
La mienne étant une Eberspacher, j'espère qu'une solution sera trouvée avant d'envisager un problème électronique où mon expérience ne te sera guère utile.

EDIT
Ma chaudière est une 4 KW et fonctionne parfaitement avec 4 litres de LDR.

Enfin, publie le schéma d'implantation de ton système . :fort:
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Caliméreau
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MessagePosté le: Jeu 01 Mar 18 18:07 Répondre en citant

je réflechi sur une régul de chaudière pour quelle ne tourne qu'a 50% au lieu de 90%
:idea: le même principe qu'une reprog de moteur :!:
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mjp
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MessagePosté le: Jeu 01 Mar 18 18:51 Répondre en citant

Si je me souvient bien...quelques années ont passées....Les 2 chaudières ont un fonctionnement un peu différent....
Sur la Webasto Thermo Top, la régulation en température est intégrée dans la chaudière, pas de sonde externe.
Ce que j'ignore, c'est si il y a une régulation ou une limitation en intensité sur la pompe à eau. Ceci pourrait expliquer le problème si le per de 12 fait bouchon....

Sur mon installation, en mode basses calories, les phases de fonctionnement puis arrêt durent bien 10 mn chacune....
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MessagePosté le: Mar 06 Mar 18 10:27 Répondre en citant

Les schémas...









Je constate que vous évoquez tous le problème de manque de liquide dans le circuit. Effectivement, je n'ai pas 4 litres...
Cela dit, je me pose une question (juste pour mieux comprendre). Pourquoi est ce que le liquide dans le vase d'expansion est toujours au même niveau (max) pendant le cycle ? S'il venait à manquer du LiqdeRef (le fait que je n'ai pas 4 litres), est ce que cela ne devrait pas se traduire par une baisse du LiqdeRef dans le vase au moment où la chaudière en "demande/absorbe" beaucoup.... ?
Car lorsque je regarde le circuit pendant que la chaudière tourne, je me dis qu'elle ne manque jamais de liquide puisque le vase garde le même niveau... (?)
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi il faut une quantité de LiqdeRef minimum ? Et je n'ai pas souvenir de le lire dans les posts que j'ai consulté ces derniers mois...
Car finalement, si je rajoute un second vase d'expansion, qu'est ce que cela va changer ? A la limite, le néophyte que je suis se dit que cela pourrait entraîner une moindre hausse de la température du LiqdeRef...
Cela dit, si le LiqdeRef est actuellement en quantité trop restreinte et que donc il chauffe trop, entraînant une "pause" de la chaudière, pourquoi redémarrerait-elle aussitôt ?!?

De plus, le néophyte que je suis se demande effectivement si le PER situé entre les deux durites (celle du vase et celle de la chaudière) n'est pas à l'origine du fait qu'il n'arrive pas assez de liquide dans la chaudière et qu'elle se met donc en "pause". Dans ce cas de figure, cela expliquerait peut-être pourquoi la chaudière se remet à fonctionner tout de suite après son arrêt. Car elle repart peut-être en régime plus "bas" (ne demandant que moins de liquide) et lorsqu'au bout de 5/6 minutes elle "accélère" alors pas assez de LiqdeRef et... mise en pause...
A rajouter un second vase, peut-être me faudrait-il le faire sous le fourgon, à côté de la chaudière ?
Ou alors, dans un premier temps, mettre uniquement des durites entre le vase et la chaudière, pour favoriser une meilleure arrivée de LiqdeRef... ?? Ca je peux y arriver je pense. Par contre, enlever le PER dans le fourgon... très difficile voire même impossible par endroit...

Que de mystères pour moi...

Par contre, il me vient une nouvelle question : que se passe-t-il pour l'eau sanitaire dans le ballon, lorsque la chaudière fonctionne par exemple pendant une heure (que ce soit en mode normal ou comme la mienne par cycle de 5/6 minutes) : l'eau sanitaire dans le ballon doit vraiment être très très chaude. Est ce qu'il y a un risque par rapport à une température trop élevée ? (si ce n'est celle de se brûler lors de la douche ; d'où la présence de la vanne thermostatique !)...
Sans parler que l'eau se mette à bouillir mais elle doit atteindre des températures élevées dans le ballon, non ?
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Caliméreau
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MessagePosté le: Mar 06 Mar 18 19:10 Répondre en citant

ton problème
1) au vu des schémas il semblerai avoir un souci de raccordement hydraulique :!:
une mise en serie des radiateurs :roll: :roll: alors que normalement on les met en parralelle
perso je le vois comme ca, modif en bleu


de + l'entrée d'eau (chaude) se fait par le haut du radiateur :!:


2 )je ne vois pas de pompe de circulation, c'est qu'elle doit être collé à la chaudière :roll:
contrôle du bon fonctionnement de celle ci
perso, je la ferai fonctionner en permanence (ou avec le thermostat au moins :idea:) pas seulement pendant la période de chauffe



pour tes questions ( :D à la onk :mrgreen: )
dans une casserole,
tu a 4 litres d'eau, il te faut 4 minutes pour la faire bouillir
ben quand tu a 10 litres il te faut 10 minutes :P
la quantité d'eau est vite atteinte en faisant le circuit complet dans ton cas
cqfd le temps de fonctionnement de ta chaudière

dans le cas d'une chaudière, la pompe de circulation travaille en débit (quantité d'eau déplacée) mais pas en pression

pour ton ballon d'eau chaude, l'eau n'est pas plus chaude que celle de la chaudière vu que l'eau est passante/traversante

ce qu'il faut savoir c'est que ta chaudière fournie 5KW donc il faut que tes radiateurs fournissent au minimum 2/3 de puissance de la chaudière donc dans ton cam il faut que tes radiateurs soient d'une puissance de 3.3 KW ou 1.6 KW par radiateur pour ton instal

PS :?: tes radiateurs ne seraient pas équipés de limiteur de débit :?:
en bas à la sortie d'eau froide
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MessagePosté le: Mer 07 Mar 18 9:19 Répondre en citant

Pas du tout d'accord avec le schéma de calimereau, il faut que le vase soit monté traversant pour que son volume compte dans le circuit, c'est exactement ce qu'a fait cars et c'est OK.
Pour le montage parallèle ou série, en théorie les 2 sont possibles. Perso, j'ai fais un montage parallèle pour avoir un minimum de perte de charge dans le circuit.
Le montage parallèle est indispensable si les radiateurs sont munis de vannes thermostatiques ou de limiteurs de débit.

Je pense donc qu'avec le per plus un montage série, tu t'es mis dans la configuration la plus défavorable, je suis désolé mais je pense que tu vas devoir revoir cela....

Pour information, le besoin en eau de la chaudière est constant, il faut que le circuit soit plein et que l'air soit purgé, un point c'est tout. Après, il faut que cette eau circule suffisamment pour qu'il ne se crée pas de point trop chaud dans la chaudière qui la fait s'arrêter. Dans mon installation, on voit de légères vagues dans le vase traversant et on visualise bien la circulation de l'eau. Le niveau varie d'environ 5 mm en fonction du dégazage et de la montée en température.

Autre erreur de calimereau, ou méconnaissance des chaudières Webasto, le fonctionnement de la pompe à eau est automatique et géré par l'électronique de la chaudière, il n'y a pas à intervenir là dessus.... La pompe se met en route au moment du départ de la chaudière, elle fonctionne en permanence lorsque le chauffage est en service, en phase de chauffe mais aussi en phase de repos et elle s'arrête avec une temporisation après la mise hors service du chauffage, le temps de refroidir la chaudière.
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MessagePosté le: Mer 07 Mar 18 10:15 Répondre en citant

... merci. Je vais essayer de retrouver les infos de mes radiateurs...

Il y a effectivement des "molettes" pour régler la température et je les laisse tout le temps ouvertes au maximum (du coup, peut-être que cela gène pas trop le fait que les radiateurs soient en série).

Pour le réducteur de débit, je pense qu'il y en a un. Car lors du montage, nous avons tourné un vis pour ouvrir le circuit. AU départ, je n'avais ouvert que le robinet thermos. Donc, rien ne passait. C'est en me renseignant mieux que j'ai compris qu'il y avait ce "vis conique"... qui correspond peut-être à ce que vous appelez "réducteur de débit"

Pour Caliméreau : je suis allé un peu vite avec mes dessins. Les entrées/sorties des radiateurs ne correspondent pas au schéma. En fait, il y en a une en haut et une en bas. De plus, au montage, nous avions suivi les recommandations (sauf erreur de notre part, mais je ne crois pas car je l'avais bien fait vérifier à mon cousin) du fabriquant. En effet, en fonction de l'arrivée, il y avait une sortie obligatoire sur le radiateur...
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MessagePosté le: Mer 07 Mar 18 18:11 Répondre en citant

Pour ce qui concerne le vase d’expansion :
Une seule entrée pour l'unique fonction de dégazage et purge (c'est ce que j'ai monté sur mon système)
Une entrée/sortie permet en plus d'augmenter le volume en circulation.

Pour ce qui concerne le diamètre des tuyaux, je rappelle que les miens sont en cuivre 12/14.
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MessagePosté le: Mer 07 Mar 18 20:26 Répondre en citant

mjp,
excuse moi mais un vase expansion reste un vase expansion point barre
je montage peut fonctionner mais pas éthique :P

1)petit rappel
Le vase d’expansion joue deux rôles différents au sein d’un circuit de chauffage.
Dans un premier temps, il sert à compenser les variations de volume subies par la masse d’eau. En effet, lorsque l’eau chauffe, elle se dilate et augmente ainsi son volume.

Le vase d’expansion a également pour mission d’assurer une pression constante dans l’installation. Le gaz, qui est élastique, est compressé lorsque l’eau se dilate, ce qui permet de maintenir la pression. La pression du vase doit également servir à empêcher une dépression dans le circuit lorsque l’eau est refroidie. et non en temps que bac tampon

2)une purge doit être faite si le circuit est hermétique avec un radiateur plus haut que le vase :idea:

3)pour la pompe personne sans préoccupe alors que c'est un point capital du fonctionnement

le montage série est plus favorable que le montage parallèle dans son cas ce qui augmente son volume d'eau mais augmente la HMT (tient encore la pompe)


CARS contrôle le fonctionnement de ta pompe qui est le nerf de ton chauffage et seulement si elle fonctionne on pourra se pencher sur le reste

edith
pour mjp et jeepsaloon, ils ont des installations avec aérothermes et non avec des radiateurs
la dissipation calorifique n'a rien à voir
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MessagePosté le: Mer 07 Mar 18 20:59 Répondre en citant

Désolé, mais il ne s'agit en rien dans le cas d'un circuit de chauffage avec une chaudière Webasto d'un vase d'expansion comme on en trouve sur un circuit vehicule, mais bien d'un vase traversant qui a pour principal objectif d'augmenter le volume d'eau. Le circuit n'est pas pressurisé, il n'y a donc pas besoin de maintenir une pression constante.
C'est aussi pour cela que ce vase n'est pas muni d'une soupape comme sur le bouchon d'un vase d'expansion.

Encore une erreur, à ma connaissance, jeepsaloon a un radiateur classique de chauffage central et non un aérotherme.

Après il faut effectivement contrôler le fonctionnement de la pompe, j'ai d'ailleurs déjà proposé une manip en ce sens à cars dans un de mes messages précédents.
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MessagePosté le: Jeu 17 Jan 19 17:02 Répondre en citant

Un message un peu (beaucoup !) long aujourd’hui…

Je vais donc essayer de résoudre mes problèmes de cycles courts de la Webasto (qui se poursuivent ; jamais eu un cycle long/continu de 30, 40 ou, 50 minutes !).
Ma chaudière Webasto fonctionne donc en cycles courts. Après plusieurs tests, voici leur « teneur » :
> Au démarrage, premier cycle : environ 9 minutes. A l’arrêt de la chaudière le liquide de refroidissement s’élève quelque peu dans le récipient/vase Alde situé en point haut.
> Ensuite, la chaudière reprend (immédiatement après la courte phase de « soufflerie ») et fonctionne alors environ 15 minutes. Lors de l’arrêt, le liquide de refroidissement reste stable dans le récipient/vase.
> Ensuite, la chaudière reprend et effectue des cycles de plus en plus courts (et le liquide reste toujours stable dans le vase, il ne « monte » pas) : 8 minutes (soufflerie), puis 7 (soufflerie), puis 6 (soufflerie)… Je ne suis pas allé au delà pour voir si cela continuait à diminuer (5,4,3)… cela dit, le week-end dernier, à la montagne, il me semble qu’un cycle n’a fait que 3 minutes (fonctionnement pendant la nuit)…

Remarque : concernant une éventuelle « prise d’air », je pense qu’elle doit être infime si tel est le cas. De temps en temps, il est vrai que j’entends un très léger « pschit » dans les deux radiateurs. Lorsque je les purge, il sort effectivement de l’un d’eux, un tout petit peu d’air (comme dans le circuit chez moi, à la maison lorsque je purge les radiateurs…).

Donc, il me faut essayer de trouver une solution (pour éviter ces cycles courts qui consomment un peu plus d’électricité ; et qui, peut-être endommageraient, dans le temps, la chaudière…)[/b]

PARTIE 1 – les modes Webasto
MJP, si tu lis ce message, tout d’abord, j’ai en mémoire ce que tu m’avais indiqué concernant la possibilité d’avoir des cycles courts (tu m’avais dit en avoir toi-même, de 10 minutes, il me semble, si j’ai bien compris) en mode « faible demande de calorie ». Tu avais écrit :
Pour la consommation électrique, il faut savoir qu'il y a 2 modes de fonctionnement de la chaudière en fonction du besoin en calorie, la commutation d'un mode à l'autre étant interne à l'électronique de la chaudière :
- Mode forte demande de calories. La chaudière fonctionne en permanence et elle régule sur 2 valeurs de puissance du brûleur.
- Mode faible demande de calories. Le bruleur reste sur la puissance basse et la chaudière régule en s'allumant puis en s'arrêtant.


Cependant, me concernant je n’ai QUE des cycles COURTS. Et ce n’est sûrement pas normal… D’où ma question : ce besoin en calorie dépend de quoi en fait ?!?
Qu’est ce qui fait que l’électronique de la chaudière basculerait en un mode plutôt qu’en un autre ? Est-ce lié à la température du LdRef qui alors est analysée par cette électronique et qui déclenche alors un mode ou un autre ?

PARTIE 2 – Une quantité de LdRef à augmenter…
L’autre solution envisagée serait donc d’essayer d’augmenter la quantité de LdRef (je n’ai que 3 litres max, je pense… je n’avais pas vraiment vérifié en le mettant dans le circuit !!! et il en faudrait environ 5…).
Donc cette augmentation ne peut se traduire (pour moi) que par la pose d’un second « récipient/vase ». J’en ai déjà un (marque Alde), en point haut du circuit (voir image posts ci-dessus).
J’ai de la place en partie basse (au niveau du plancher ; la chaudière est sous le fourgon) ;
et j’ai récupéré un vase d’expansion de voiture (avec bouchon système soupape – photo ci-dessous). Est-ce que je peux directement poser ce vase, tel qu’il est, en position basse sur le circuit ?
Ou bien y-a-t-il un risque de « surpression » qui ferait que le LdRef soit amené à sortir ("déborder/être expulsé par la soupape) très facilement de ce vase
et ce d’autant plus car il est situé en partie basse ?!?
Si ce risque est possible, est ce que, alors, j’ai intérêt à enlever ce bouchon et à en mettre un « normal » de façon à utiliser ce « vase » uniquement en version « récipient » et à le remplir au ras bord… de façon à ce que la soupape ne fonctionne pas et qu’en cas de surpression (mais est-ce possible avec un tel système de chauffage additionnel ?), ce soit le base Alde, en partie haute qui agisse en « soupape de LdRef » (pour faire sortir le LdRef qui serait en « surchauffe ») - ou dégazage toujours par le vase Alde…
Ou alors puis-je laisser ce bouchon/soupape (car il n’y a pas vraiment de risque de surpression)?

Je m’explique un peu plus (si besoin !)…
Actuellement, j’ai donc un récipient/vase Alde. Il s’agit d’un récipient avec :
- une entrée et une sortie basse pour les 2 durites
- deux petits tuyaux pour permettre de dégazer (je pense)
- et un bouchon qui avait un très gros « trou », sur le dessus (que j’ai fermé avec un petit opercule plastique « fait maison » ; car j’ai pensé que si le LdRef devait s’élever de beaucoup, jusqu’à déborder, il pourrait sortir par les deux petits tuyaux du haut ; dont l’un part sous le plancher justement par précaution pour évacuer un possible surplus de LdRef) J’avais peur que le LdRef sorte par ce bouchon troué et vienne tâcher mes sièges !)… Ce vase est situé avant la chaudière (sur la fin du circuit « retour »).
Pour atteindre les 5 litres de LdRef, je pensais donc rajouter un récipient sur ce circuit : le vase de voiture. Je pensais poser ce dernier, juste après la chaudière (entre chaudière et ballon Isotemp eau chaude pour douche), de façon à avoir un récipient/vase (Alde ; dégazage et surpression) avant la chaudière (en "haut" du circuit) et un autre après (peut-être aussi pour encore mieux faciliter la circulation du LdRef dans le circuit, en ayant un vase avant et un autre après la chaudière - un peu comme deux zones "tampons" pour réguler la circulation à l'entrée et sortie chaudière... car n'oublions pas que j'ai des PER de diamètre 12... et que si c'était à refaire j'aurai mis un diamètre plus gros pour se rapprocher du diamètre des durites !).

PARTIE 3 – si je peux mettre ce second vase en partie basse (avec bouchon soupape ; ou avec bouchon normal)
Une autre question liée aux entrées/sorties sur ce vase de voiture.
3.1/ étant donné qu’il y a deux durites sur le vase voiture, une en haut, une en bas… est ce qu’il me faut bien connecter la sortie de la chaudière avec la durite du haut du vase… il me semble que « oui » ;
Et ensuite, le LdRef repart par la durite située au bas du vase et poursuit son « trajet » dans le circuit (ballon Isotemp, radiateur 1, puis radiateur 2, puis vase Alde et enfin Chaudière…)

3.2/ Et du coup, si ce vase peut être en position basse (avec un bouchon ou un autre), je suppose qu’il va donc se remplir en totalité, jusqu’au ras-bord… Car lorsque je vais verser le LdRef par le vase situé en position haute, du coup, le principe des vases communiquant, va faire en sorte que ce second vase va automatiquement se remplir en totalité, il me semble…
Et donc pas de risque qu’il soit à ras-bord, puisque pas vraiment d’incidence qu’il soit en position basse…
Ainsi, lorsque le LdRef va arriver de la chaudière (par la durite du haut), il va arriver dans un vase rempli… il n’aura pas à « plonger » dans le vase, dans le cas où il n’y aurait qu’une partie du vase remplie…
Remarque : si jamais, pour une raison ou une autre, ce second vase ne se remplissait pas totalement (lorsque je verserai le LdRef par vase du haut), peut-être aurais-je intérêt à le compléter (je le débouche et complète avec du LdRef jusqu’à ras bord !)


Ouf… quand on n’est pas un spécialiste et qu’il faut essayer d’expliquer au mieux, en étant précis, ça fait de long message !! J’espère que mon message sera compréhensible !

Merci pour vos réponses/avis… et meilleurs vœux en cette nouvelle année… et de beaux séjours en fourgon !


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MessagePosté le: Sam 26 Jan 19 17:27 Répondre en citant

Bon... pas de réponse, alors je me suis lancé (!)

J'ai donc mis le second récipient (un vase d'expansion) après la chaudière, de façon à augmenter la quantité de liquide de refroidissement dans le circuit.
Résultat : ça fonctionne mieux !
Après un premier test au cours duquel la chaudière a fonctionné - en cycle 1 - près de 30 minutes, je l'ai arrêtée.
J'en ai fait un second aujourd'hui, avec les résultats suivants :
> Cycle 1 (lancement chaudière) : 37 minutes et puis, malheureusement "pause" de la chaudière et reprise immédiate...
> Cycle 2 : 9min17sec
> Cycle 3 : 5min6sec
> Cycle 4 08min30 sec... j'ai alors arrêté la chaudière.

Conclusion :
Il semblerait que d'avoir augmenté la quantité de liquide ait tout de même eu une incidence, puisque le premier cycle a duré plus de 30 minutes...
Par contre, il semblerait que le fait d'avoir toujours des cycles plus courts qui suivent pourrait provenir du fait que le liquide de refroidissement atteint une température élevée entraînant cette première pause de la chaudière puis des cycles plus courts.... (?)
Cependant, le fait d'avoir, en une heure, plus que seulement 3 lancements de la chaudière est tout de même mieux (que les 9 ou 10 jusqu'à présent).
Je vais donc m'en tenir là...

Il me reste par contre à étanchéifier le bouchon du vase car il y avait une légère odeur dans le fourgon, dû au fait, selon moi, qu'il y avait une légère "évaporation" par ce bouchon (servant de dégazage normalement...).






Ne pas tenir compte du fait que le récipient du haut a peu de liquide. J'en ai rajouté et il est plein au 3/4 maintenant.
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mjp
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MessagePosté le: Lun 28 Jan 19 20:10 Répondre en citant

Désolé, j'avais un peu déserté le forum ces dernières semaines, mon attention étant focalisée sur d'autres sujets (vente de ma maison en Île de France, acquisition ailleurs...)

Tout à fait logique que l'augmentation du volume améliore le fonctionnement de ta chaudière, 5 litres étant le minimum....

Pour aller encore plus loin, il faudrait que tu puisses évacuer plus de calories, c'est pas facile....
La température extérieure, tu la maîtrise pas vraiment....
L'isolation du camion, on s'efforce tous de faire au mieux....C'est bien en saison chaude, mais plutôt un handicap pour le fonctionnement de la chaudière...
Il ne reste que l'augmentation de la surface d'échange, donc le nombre ou la surface des radiateurs, pour améliorer encore les choses...

Mais pour moi, ton fonctionnement actuel est satisfaisant et conforme à ce qui se passe sur mon fourgon.

N'hésite pas à laisser pas mal d'air extérieur entrer dans le fourgon la nuit, c'est bon pour la santé et des calories quand on a une chaudière gazole à circulation d'eau, on en a en trop !!!!
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MessagePosté le: Mer 30 Jan 19 9:38 Répondre en citant

... merci mjp !
Je suis en train de "tester" une dernière chose : le vase d'expansion rajouté, avec son bouchon soupape, laissait échapper une légère fumée (logique surement puisque c'est un vase avec soupape...) et cela créait une odeur de LdRef dans le fourgon.
Du coup, j'ai "bricolé" le bouchon, de façon à ce que l'évacuation ne puisse plus se faire (soupape bloquée). Je vais tester ce que cela donne...
Il faut dire aussi que le vase était ancien et qu'il a donc peut-être aussi cet odeur imprégnée dans le plastique...
Je vais voir...

Et si j'ai le temps, je vais me renseigner sur la possibilité de trouver un récipient/vase encore un peu plus grand, de façon à avoir 5 litres et peut-être un peu plus. Je pensais aller voir dans une casse et sinon, dans un magasin de poids lourds (peut-être ces camions ont-ils des vases plus volumineux ?) ou alors de voir avec un plombier...

Et enfin, pour la circulation d'air la nuit, il y en a (grille extérieure et deux lanterneaux avec aération permanente) + les quelques joints pas toujours efficaces du fourgon (portes...) donc il arrive même parfois qu'on "bouche" un peu la grille d'aération car sinon, on sent vraiment l'air frais traverser le fourgon ! Donc, oui, "ça circule" la nuit :wink:
Encore merci pour tout !
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