www.trafic-amenage.com/forum

Entraide pour l'aménagement de tout fourgon et pour l'entretien du Trafic

L'art du fourgon aménagé Accueil du Forum
Fiche guide: Le Gaz ce qu'il faut savoir quoi et comment
Aller à la page 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivante
 
Répondre au sujet    Accueil du Forum -> Gaz Gaz
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
michel.geo
Modérateur


Inscrit le: 12 Aoû 2007
Messages: 4918
Localisation: LYON
Véhicule: TRANSIT Combi 2005

MessagePosté le: Lun 12 Jan 09 21:57 Répondre en citant

Ceci n'a pas pour but de vous indiquer comment installer le gaz dans le camping-car, mais simplement de vous expliquer le rôle du gaz et le fonctionnement de ses accessoires.

1. Butane ou propane ?
2. Le contenant et le contenu.
3. Le détendeur.
4. Le pré-détendeur.
5. L'inverseur automatique.
6. Les vannes.
7. Les canalisations.
8. Le contrôle d'étanchéité.

Butane ou Propane?

Les deux gaz liquéfiés au départ, se vaporisent à l'utilisation avec la chaleur du milieu ambiant. La vaporisation du butane n'est pas possible en dessous de zéro degré, tandis que le propane se transforme en gaz jusqu'à moins quarante degrés. C'est pourquoi nos camping-cars sont équipés au propane, ce que recommande d'ailleurs la norme EN 1949 . Ceci est la seule restriction à l'usage du butane.

Lorsque l'on ouvre un robinet, la pression diminue dans la bouteille et le gaz s'évapore. (ébullition-->vapeur-->gaz). Pour que cela fonctionne, il faut que la température extérieure soit supérieure à celle de l'ébullition, car la chaleur nécessaire à la vaporisation est prise dans le liquide gazeux lui-même, lequel se refroidit progressivement. Pour conserver sa température d'ébullition, le gaz récupère de la chaleur au travers la paroi de la bouteille. C'est pourquoi il arrive parfois à une bouteille de givrer, par basse température et avec un débit continu.

Le débit d'une bouteille est donc lié à la température et à la durée d'utilisation. Par exemple, une bouteille de butane de 13 kg à une température de 15 °C aura un débit moyen de 1600g/h pendant 15 mn, puis de 800g/h au bout d'une heure, et de 400g/h en continu. A une température de 5 °C, le débit ne sera plus que de 200 g/h. Sachant qu'un chauffage de 2500 mth consomme environ 220 gr, l'appareil aura donc du mal à fonctionner correctement. En propane, pour cet exemple, le problème de débit dû à la température ne se serait pas posé.
La pression qui règne dans les récipients ( tension de vapeur) dépend de :

• La température initiale du liquide
• Du soutirage éventuel effectué

Le graphique ci-joint donne les tensions de vapeur relatives en fonction de la température ambiante

Il faut donc une température supérieure à :

• 0°C pour obtenir un débit gazeux en butane ,
• - 40°C en propane.

Le contenant et le contenu.
Quelle bouteille choisir ?
Pour les bouteilles ménages dites de 13kg, en réalité entre 12 et 15 kg de gaz, le poids réel de la bouteille est d'environ 25 à 28 kg, pour une hauteur de 58 cm et un diamètre de 30,6 cm. Que ce soit pour le butane comme pour le propane. Il existe également des bouteilles de 7,5kg gaz. Et maintenant les mini bouteilles de 6kg gaz, hauteur et diamètre 31 cm, mais nécessitant un raccord spécial pour l'utiliser sur le circuit traditionnel d'un camping-car.

En France, toutes les bouteilles sont équipées avec une sortie filetée mâle de 21,7 x 1,814, pas à gauche. Pour l'étranger, il est prudent d'avoir des raccords internationaux permettant l'adaptation des bouteilles étrangères.

Comparatifs des différentes bouteilles

Le détendeur.
Dans la bouteille, le gaz est sous pression. A 15°C, la pression pour du propane sera de 7,5 bar et de 1,7 bar pour le butane, et variant avec la température. C'est la haute pression qu'il faut transformer en basse pression .C'est le rôle de détendeur. Un clapet mobile réduit ou augmente le débit suivant la pression. Un ressort taré suivant le gaz utilisé, contrôle la pression en sortie. 28 mbar pour du butane, 37 mbar pour du propane. Il y a deux types de détendeurs. La classe 1 (1,3kg/h en propane) et la classe 2 ( 4 à 5kg/h en propane). Pour les camping-cars, seule la classe 1 est à utiliser, avec ou sans robinet déclencheur de sécurité.

Classe 1 (1,3kg) et classe 2 (2,6kg) pour le butane.

Il existe maintenant une détente à 30 mbar, ce qui évite de choisir entre le butane ou le propane, et ne nécessite donc qu'une détente en sortie de bouteille, le pré-détendeur n'existant plus. Au détriment de la sécurité. En effet, si un problème surgit entre la sortie du détendeur 30 mbar et l'appareil, le gaz continuera à sortir. Ce qui avec le détendeur-déclencheur à 37 mbar ou 28 mbar ne peut pas se produire, celui se déclenchant au moindre problème en bloquant l'arrivée du gaz en aval ( excès de débit en cas d'arrachement d'un tuyau souple par exemple), mais aussi en amont (baisse importante de pression en cas de fermeture et de réouverture d'un robinet ). Car l'on ne peut pas installer une détente primaire à 30 mbar et un détendeur/déclencheur à 37 ou 28 mbar sur le même circuit. Dans un cas la pression de sortie de la première détente est trop forte, dans l'autre cas elle est trop faible.

Il faut également se souvenir, qu'il est INTERDIT d'utiliser du propane sur une installation butane, et vice-versa.


schéma 1: installation sous 37 mbar propane schéma 2: installation sous 30 mbar butane/propane

Sur le premier schéma, la sécurité entre 1 et 2, et entre 2 et 3 existe. Sur le deuxième schéma, entre 1 et 2 il n'y a plus de sécurité.


Le pré-détendeur.

Il sert à diminuer la pression à la sortie de la bouteille.( en plein soleil, une bouteille de propane peut atteindre une pression de 15 bars, soit 15kg, alors que sa pression normale est de moitié.). Un pré-détendeur n'est qu'un détendeur haute pression, qui descendra le butane à 600 mbar. Pour le propane ,il aura un limiteur de pression incorporé, ce qui est en fait un double régulateur de pression permettant de pallier une défaillance de la première détente réglée à 1,5 bar. Ce régulateur est réglé a 1,750 bar pour pouvoir se déclencher si la pression monte en aval.
( cas de dépôt ou saleté dans la première détente).

L'inverseur automatique.

Comprenant deux entrées et une sortie, il permet une alimentation en continu. C'est en fait deux détendeurs haute pression réunis dans un seul appareil dont on peut faire varier le tarage, donc la pression. Permet la mise en service de la seconde bouteille quand la première est vide ou quand elle commence à givrer. La première détente est réglée à 1,5 bar, la seconde à 0,850 bar ferme le clapet. La première bouteille étant vide, la pression de la première détente devient inférieure à 0,850 bar, le clapet de la seconde détente s'ouvre, et la deuxième bouteille entre en service. Mais son détendeur reste taré à 0,850 bar. C'est pourquoi il faut tourner le robinet de l'inverseur pour rétablir 1,5 bar sur la deuxième détente. C'est pourquoi il y aura fuite de gaz en voulant changer la bouteille vide si l'on oublie de tourner le robinet. Un indicateur de réserve et de service est recommandé. Il peut-être indépendant de l'inverseur ou incorporé à celui-ci.

Problèmes et solutions concernant le magiscope:

1- L'indicateur est rouge et la bouteille n'est pas vide:

* le filtre est colmaté

2- L'indicateur est rouge et le gaz n'arrive pas:

*la bouteille de service est vide et celle de réserve est fermée

*la température ambiante est trop basse

*le filtre est colmaté

*une chute de pression s'est produite ( tuyauterie pincée ou obstruée)


Les vannes.

Chaque appareil doit posséder sa propre vanne d'arrêt. A proximité de l'appareil sur une tuyauterie rigide, ou en amont de l'appareil avec un tuyau souple. La distance maximum entre une vanne et l'appareil ne doit pas être supérieure à 1,50 m. Vannes individuelles ou multiples, le filetage de sortie est de M20 x 150 pour écrou ou a souder. Ces vannes conviennent aussi bien pour le propane que pour le butane.

Les canalisations.

* Les lyres doivent être classées NF But/Prop. D'une longueur de 35 cm ou 70 cm, elles sont munies d'un écrou normalisé pour bouteille de 21,7 x 1,814 pas à gauche et d'une sortie avec écrou de M20 x 150. Elles sont exclusivement réservées au raccordement d'un détendeur à une tuyauterie rigide, d'une bouteille à un détendeur, à un pré-détendeur ou à un inverseur. Les lyres doivent être changées tous les cinq ans.
* Les tuyaux souples autorisés jusqu'à 1,50m, ont aussi leur norme. Interdit pour raccorder un chauffe-eau ou un chauffage. L'alimentation à l'appareil doit être direct, sans raccords. Ils doivent être également changés tous les cinq ans.
* Le rigide en cuivre doit être brasé avec une brasure forte (fusion supérieure à 450°C ). Un diamètre de 6x8 est suffisant pour un camping-car.

Le contrôle d'étanchéité.

On peut effectuer ce contrôle avec le gaz servant aux appareils, sous une pression de 3 bars, depuis la bouteille jusqu'à la détente finale.

1. Débrancher tous les appareils de pré-détente (pré-détendeurs, inverseurs, limiteurs).
2. Monter sur la bouteille un manodétendeur réglable à 3 bars. Le raccorder à la tuyauterie avec une lyre souple ayant une entrée et une sortie en M20 x 150 et un raccord double mâle.
3. Débrancher les détendeurs et mettre en pression en ouvrant la bouteille. Quand les 3 bars sont atteints, fermer la bouteille, attendre 5 mn et vérifier la pression au manomètre.
4. Si la pression n'a pas changée, l'installation est bonne. Sinon rechercher la fuite à l'aide d'un aérosol genre Détecto.

Pour le contrôle depuis la détente finale jusqu'au robinets d'arrêts des appareils, la pression de contrôle est de 150 mbar.

1. Brancher le manodétendeur soit après la sortie du détendeur, soit à l'arrivée des appareils d'utilisation.
2. Attendre 5 mn et contrôler la pression.

Rebrancher tous les appareils de détente et contrôler de nouveau avec un aérosol détecteur de fuites.

edit: titre, post-it et mise en page PHM999
edit: ajout du lien vers le comparatif sur les bouteilles de gaz coolfreez


Dernière édition par michel.geo le Mar 13 Jan 09 18:40; édité 2 fois
Haut de page
Voir l'aménagement de cet utilisateur Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
GUY38
Traficaménageur


Inscrit le: 09 Oct 2007
Messages: 973
Localisation: isère/savoie
Véhicule: Jumper L3H3 (2008)

MessagePosté le: Lun 12 Jan 09 23:42 Répondre en citant

Beau résumé :yes:

Juste une ou deux petites remarques:

La norme relative au gaz dans nos véhicules est désormais la EN 1949

Et pour ceux qui souhaitent la suivre:

- l'emploi de tuyau souple est interdit,
- l'utilisation de flexibles (lyres avec embouts sertis) est limitée aux réchauds déplaçables avec une longueur max de 75 cm;
et au raccordement détendeur / canalisations cuivre fixes sur 40 cm max. :wink:

Il existe des lyres "gazinox" à durée de vie illimitée.

(c'est très résumé :roll: )
_____________________
Mon précédent aménagement :http://www.trafic-amenage.com/forum/viewtopic.php?t=9199
Haut de page
Voir l'aménagement de cet utilisateur Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
michel.geo
Modérateur


Inscrit le: 12 Aoû 2007
Messages: 4918
Localisation: LYON
Véhicule: TRANSIT Combi 2005

MessagePosté le: Mar 13 Jan 09 6:55 Répondre en citant

J'ai vu sur une fiche au mois de décembre qu'elle était toujours d'actualité, et je ne sais pas si la EN1949 n'est qu'un projets. :bof:

Mais n'hésiterez pas adonner vos infos je corrigerais.

J'ai trouve çà.

PR NF
EN 1949

Projets
de normes NF



Spécification pour les installations de systèmes GPL pour les besoins domestiques dans les véhicules habitables de loisirs et les autres véhicules (projet de norme européenne EN 1949). Aucune Analyse n'est disponible pour ce document.

Installation de gaz, gaz de pétrole liquéfié, caravane, autocaravane, résidence mobile, spécification, définition, réservoir, tuyauterie, raccord de tuyauterie, conception, installation, sécurité, évacuation des produits de combustion, vérification, essai, notice technique.
Haut de page
Voir l'aménagement de cet utilisateur Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
GUY38
Traficaménageur


Inscrit le: 09 Oct 2007
Messages: 973
Localisation: isère/savoie
Véhicule: Jumper L3H3 (2008)

MessagePosté le: Mar 13 Jan 09 8:48 Répondre en citant

Pas de doute pour la EN 1949 c'est bien elle qui s'applique, voici d'ailleurs ce que demande la DRIRE pour une homologation (extrait):

version du 18.03.2008 2/9
 Pièce 10 Certificat de conformité aux normes EN 1949, EN 721 et EN 1646-1 (prévention des risques
incendie, explosion et asphyxie) établi par :


C'est bien elle qui est dans le guide de l'aménagement des camping-cars édité par l'AFNOR. :yes:
http://www.boutique.afnor.org/LIV7Detail [...] ts=2409110
Si quelqu'un veut se la payer, bonjour le tarif :oo:
http://www.boutique.afnor.org/NEL5Detail [...] T=FA040658

Elle est également citée sur cet excellent site :mrgreen:
http://www.trafic-amenage.com/forum/viewtopic.php?t=4544
_____________________
Mon précédent aménagement :http://www.trafic-amenage.com/forum/viewtopic.php?t=9199
Haut de page
Voir l'aménagement de cet utilisateur Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
michel.geo
Modérateur


Inscrit le: 12 Aoû 2007
Messages: 4918
Localisation: LYON
Véhicule: TRANSIT Combi 2005

MessagePosté le: Mar 13 Jan 09 18:05 Répondre en citant

GUY38 Je n'avais pas vu pour la norme, merci de la remarque. :wink:

PHM999 :yes:


Dernière édition par michel.geo le Mar 13 Jan 09 18:12; édité 1 fois
Haut de page
Voir l'aménagement de cet utilisateur Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
oursquivol
Traficaménageur


Inscrit le: 10 Aoû 2008
Messages: 371
Localisation: Grenoble
Véhicule: Ford Transit

MessagePosté le: Mar 13 Jan 09 18:11 Répondre en citant

Alors moi j'ai une question qui va peut etre vous parraitre affreuse... :oo:
Je compte pas faire passer mon fourgon aux mines. Pour le gaz, c'est vraiment une question de sécurité? ou c'est juste pour passer aux mines que vous faites ce caisson. Je connais des gars qui ont le gaz mais pas de caisson. Moi je compte bien fixer la bouteille dans un caisson mais j'ai pas prévu d'aération...... et ce caisson c'est pour le butane, propane ou les 2???? désolé je suis un peu comment dire .....bete..... :rage:
_____________________
La liberté des autres étend la mienne à l'infinie.....
Haut de page
Voir l'aménagement de cet utilisateur Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
PHM999
Modérateur


Inscrit le: 25 Juin 2005
Messages: 4695
Localisation: Anjou Feu !
Véhicule: Voyager S3+caravane

MessagePosté le: Mar 13 Jan 09 18:20 Répondre en citant

[!] Cette discussion évoque des idées que l'équipe de modération ne cautionne pas!
Cliquez ICI pour plus d'infos...

Cet avis n'engage que moi et est contraire au preconisation de la norme

L'etanchéité du coffre à gaz n'est sans doute pas une absolue necesité à partir du moment ou une aeration basse sans obstacle (au niveau du planché ) existe dans le vehicule et qu'il est impossible qu'une accumulation de gaz puisse se produire.

D'ailleur si l'aeration basse n'est pas directement dans le coffre à gaz, il ne faut surtout pas qu'il soit etanche.

C'est le cas dans mon vehicule et je ne me sent pas en danger. Par contre la distribution du gaz ne doit pas etre prise à la legere et etre realisé dans les regles de l'art.
Haut de page
Voir l'aménagement de cet utilisateur Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
michel.geo
Modérateur


Inscrit le: 12 Aoû 2007
Messages: 4918
Localisation: LYON
Véhicule: TRANSIT Combi 2005

MessagePosté le: Mar 13 Jan 09 18:23 Répondre en citant

Normalement c'est pour l'un ou pour l'autre, et pas de caisson pas d'homologation.
Imagine si tu dors et qu'il yà une fuite à ta bouteille et ben tu ne le sauras jamais. :roll:

Si tu fais un caisson fais une aération et si il y à une fuite tu le sauras. :mrgreen:

Edit.

Moi aussi comme PHM999Je n'ai pas de caisson mais mon chauffage est bien raccorde et je n'ai que çà je ne m'en sers rarement et je l'éteins la nuit (catalyse).


Dernière édition par michel.geo le Mar 13 Jan 09 18:29; édité 1 fois
Haut de page
Voir l'aménagement de cet utilisateur Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
oursquivol
Traficaménageur


Inscrit le: 10 Aoû 2008
Messages: 371
Localisation: Grenoble
Véhicule: Ford Transit

MessagePosté le: Mar 13 Jan 09 18:28 Répondre en citant

Ok, donc dans mon cas où j'utilise le gaz juste pour me faire à manger et me chauffer l'hiver, par conséquent la bouteille est quasi tout le temps fermée (surtout quandje roule), je peux donc me faire un caisson non étanche en sachant que j'ai une aérationn haute et basse dans le camion. ???? (je cherche pas à homologuer mon fourgon)
_____________________
La liberté des autres étend la mienne à l'infinie.....
Haut de page
Voir l'aménagement de cet utilisateur Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
pibale0
Traficampeur


Inscrit le: 24 Déc 2007
Messages: 11
Localisation: LANDES
Véhicule: IVECO 35C15

MessagePosté le: Jeu 22 Jan 09 17:08 Répondre en citant

Bonjour,

Une précision SVP, avec un bouteille 5 kg, j'ai cru comprendre qu'il ne fallait pas de caisson étanche, juste une aération basse.

Pouvez-vous m'éclairer, merci

Alain
Haut de page
Voir l'aménagement de cet utilisateur Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
tatanka
Traficaménageur


Inscrit le: 30 Juil 2006
Messages: 2801
Localisation: LYON-CALUIRE
Véhicule: Boxer - L2H2

MessagePosté le: Jeu 22 Jan 09 19:27 Répondre en citant

Citation:
L'etanchéité du coffre à gaz n'est sans doute pas une absolue necesité à partir du moment ou une aeration basse sans obstacle (au niveau du planché ) existe dans le vehicule et qu'il est impossible qu'une accumulation de gaz puisse se produire.

Bien au contraire !!! :non:

Il faut que la bouteille soit confinée dans un COFFRE ETANCHE et une évacuation libre par le plancher du coffre (section de passage proportionnelle à la surface du fond du caisson) ... A plus forte raison si le gaz et dans l'habitacle.
De plus il faut que l'accès se fasse par l'extérieur => donc porte ouverte ... Bien qu'il y ait une "tolérance" sur ce point pour les bouteilles de moins de 6kg : Tout est expliqué et c'est clair dans les normes.

Relis les normes !!!
_____________________
Parole d'indien
Haut de page
Voir l'aménagement de cet utilisateur Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Lalonde
Traficaménageur


Inscrit le: 04 Mar 2006
Messages: 405
Localisation: Antwerpen/Anvers
Véhicule: Renault Master L1H1

MessagePosté le: Jeu 22 Jan 09 20:58 Répondre en citant

Citation:
De plus il faut que l'accès se fasse par l'extérieur => donc porte ouverte ... Bien qu'il y ait une "tolérance" sur ce point pour les bouteilles de moins de 6kg : Tout est expliqué et c'est clair dans les normes.


Correction, voir par. 5.2 sur la page 11 du norme 1949 EN.

accès par l'interieur :

2 conditions (pour les bouteilles) :

1) max. 2 bouteilles peuvent y etre installées, chacune pas plus de 16 (seize) kg.

2) accès entre caisson et l'interieur habitable par une porte ou couvercle etanche qui laisse au moin 50 mm. au dessus du plancher.




Citation:
Une précision SVP, avec un bouteille 5 kg, j'ai cru comprendre qu'il ne fallait pas de caisson étanche, juste une aération basse.


Non, ce n'est pas le cas, pas d'exceptions.
Haut de page
Voir l'aménagement de cet utilisateur Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
tatanka
Traficaménageur


Inscrit le: 30 Juil 2006
Messages: 2801
Localisation: LYON-CALUIRE
Véhicule: Boxer - L2H2

MessagePosté le: Ven 23 Jan 09 0:08 Répondre en citant

Citation:
accès entre caisson et l'interieur habitable par une porte ou couvercle etanche qui laisse au moin 50 mm. au dessus du plancher.


Tu dois avoir raison ... je n'ai pas relu les normes depuis un moment.

On est d'accord sur le rebord de 50mm au dessus du plancher ...

Par contre il me semble qu'il y une particularité pour les bouteilles de 6Kg !!! Peut être sur le diamètre du tube de ventilation dans le plancher du caisson gaz !!! :?: A vérifier :roll:
_____________________
Parole d'indien
Haut de page
Voir l'aménagement de cet utilisateur Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
oursquivol
Traficaménageur


Inscrit le: 10 Aoû 2008
Messages: 371
Localisation: Grenoble
Véhicule: Ford Transit

MessagePosté le: Ven 23 Jan 09 0:20 Répondre en citant

J'ai une question bete. POurquoi autant de restriction alors que chez moi j'ai une bouteille dans la cuisine, à l'air libre.... j'ai pas de caisson avec évacuation vers l'extérieur..... :hum: bref tout ça pour dire qje trouver un peu hallucinant toute les normes....(bon je sais c'est pour la sécurité) mais cartonner avec son cams que tu es une bouteille dans un caisson ou pas, si ça explose.... :oo:
_____________________
La liberté des autres étend la mienne à l'infinie.....
Haut de page
Voir l'aménagement de cet utilisateur Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Lalonde
Traficaménageur


Inscrit le: 04 Mar 2006
Messages: 405
Localisation: Antwerpen/Anvers
Véhicule: Renault Master L1H1

MessagePosté le: Ven 23 Jan 09 0:26 Répondre en citant

Citation:
Par contre il me semble qu'il y une particularité pour les bouteilles de 6Kg !!! Peut être sur le diamètre du tube de ventilation dans le plancher du caisson gaz !!!


Oui, correcte pour la ventilation du caisson il existe une alternative pour la construction :

au lieu d'une ventilation basse + haute, on peut avoir seulement une airation basse quand les conditions suivantes sont remplis :

1) seulement 1 bouteille de max. 7 kg. dans le compartiment
2) minimum diametre de 20 mm. (tube d'evacuation dans le plancher)
3)longeur max. du tube sera max. 5 fois le diametre sauf si pour raisons d'interference en sous du vehicule on peut elarger la longeur jusqu'a 10 fois le diametre.
4) le tube doit etre positionné en bas et resistant au GPL
5) le tube doit passer directe et sans courbes par le plancher.

par. 5.5 , page 12

Citation:
POurquoi autant de restriction alors que chez moi j'ai une bouteille dans la cuisine, à l'air libre.


Bien, on a des normes pour les installations de gaz dans nos maisons aussi, par example : bouteilles butane a l'interieur , bouteilles propane a l'exterieur.

Pourquoi ? Pourquoi vivons nous ? pourquoi 18 ans pour permis de conduire ? .... en bref : on essaye de reguler et de obtenir une harmonisation pour avoir une compromis entre liberté de choix et securité pour tous en general.[/quote]


Dernière édition par Lalonde le Ven 23 Jan 09 0:55; édité 2 fois
Haut de page
Voir l'aménagement de cet utilisateur Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Répondre au sujet    Accueil du Forum -> Gaz Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivante
Page 1 sur 7

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction originale par : phpBB-fr.com