Fiche Guide: Le tableau 220V et ses généralités.

Câblage des accessoires, 2<sup>ème</sup> batterie... Pour l'installation d'origine du véhicule, voir plus bas!<br /><span class="gensmall"><a href="http://www.trafic-amenage.com/physique/ ... nomie.html" target="_blank">Calcul d'autonomie</a></span>
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Dim
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Message par Dim »

C'est à ne plus y rien n'y comprendre...
Après avoir décortiqué des schémas de convertisseurs, il n'y a pas de bouclage entre le neutre et la terre.
Donc si cela m'est confirmé, on peut toucher une phase sans rien risquer (absence de boucle entre la terre et le neutre ). Dans ce cas un disjoncteur différentiel ne sert à rien !


Pour en avoir le cœurs net, j'ai passé un coup de fil au revendeur de mon convertisseur pour la question du différentiel.
Je dois lui envoyer un mail et j'attends sa réponse demain à ce sujet.

Je vous tiens au jus.

:yes:
Slander
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Message par Slander »

Merci Dim pour ton intérêt sur ce sujet précis. J'attends la suite avec impatience... Je compte également contacter mon fournisseur cette semaine si j'ai le temps histoire de recouper les données...

Bye,

Slander
Modifié en dernier par Slander le dim. 29 sept. 13 20:25, modifié 1 fois.
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PHM999
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Message par PHM999 »

Dim a écrit : Voici une partie de mon installation:
Image
:non: le schéma est fonctionelement bon, en revanche la norme impose que la terre soit câblée par un fil entre les appareils et non au travers de la carrosserie comme ton schéma le laisse penser.

Pour en revenir au sujet , La topologie des convertisseur peut varier d'un appareil un autre. Et par conséquent le niveau d'isolement entre la partie 220V et le 12V n'est pas garantie.
Comme le note DIM, si on a une isolation totale (appelée isolation galvanique) entre les deux circuit on ne se met en danger que si on touche les deux conducteurs (phase+neutre). Mais si cette isolation n'est pas assurée le risque de former une boucle est possible avec un seul conducteur au travers de la masse véhicule. Dans ce cas un différentiel se déclencherai.

La bonne solution consiste donc à éplucher la documentation de l'appareil et à interroger le fabricant/distributeur.

Dans tous les cas un différentiel placé en série dans les phases, ne nuira pas à votre sécurité.
Dim
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Message par Dim »

Tu as raison PM, je l'ai fait sur le schéma pour me simplifier la tâche. Je corrige ça prochainement !

J'ai déjà eu au téléphone un revendeur de convertisseur, il m'a assuré que la terre et le pseudo neutre n'était pas relié ensemble.
Donc impossible de prendre le jus en touchant une phase à pleine main !


Aussi, selon certaine réglementation (au USA), il impose de faire ça:
Image

D'après le revendeur que j'ai eu, si on fait ça avec leur convertisseur, on les faits claquer !

Il se confirmerait bien que c'est au cas par cas. J'attends encore la réponse de rainbow-techs à ce sujet.

J'aurais envie de dire, on installe un différentiel et au moins on est tranquille
(non je travail pas chez un fabricant de différentiel :mrgreen: )

Néanmoins la réponse n'est finalement pas si simple et je me suis trompé sur mon idée qu'il fallait à tout prix mettre un différentiel.
Slander
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Message par Slander »

Merci PHM999 d'être passé par là :D.

Tout comme Dim je viens de contacter mon fournisseur et j'attends sa réponse concernant cette isolation galvanique...

Dans tous les cas, un différentiel sera présent en amont de mon install' 230V, parce qu'au prix d'un inter différentiel, je ne vais pas m'en priver !

Par contre j'aimerai bien que l'on m'explique (par des exemples simples et concrets afin que tout le monde comprenne) ce qu'il se passerait en cas de défaut dans les 2 cas (avec et sans isolation galvanique). Même si j'ai vraisemblablement compris le truc, ce serait bien pour que les futurs lecteurs comprennent eux aussi ce cas de figure très précis qu'est le mien (pas de terre, jamais).

Motivé PHM999 :?: :mrgreen:

Voilà, bye,

Slander
Modifié en dernier par Slander le dim. 29 sept. 13 20:25, modifié 1 fois.
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Slander
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Message par Slander »

Bon j'apporte du neuf...

Donc j'ai contacté mon fournisseur et lui ai posé quelques questions, ce à quoi il a répondu :
Dans votre convertisseur, la terre est relié au moins de la batterie ce qui est nécessaire et obligatoire pour la mise en place d'un différentiel et pour l'installation en autonome d'après la norme nfc15-100 pour véhicule.

Votre véhicule est en masse flottante, donc il n'y a pas de risque pour les personnes touchant le véhicule.

Vous pouvez enlever cette mise a la terre, mais vous serez alors en différence de potentiel alternatif sur le véhicule et donc là vous aurez peut-être des surprises lors d'éventuels problèmes.

"L'isolation galvanique", ou la non mise a la terre de l'appareil est nécessaire lors de l'apport d'énergie autre que le convertisseur (edf, GE, ...) via des relais de transfert.

Il n'y a pas de protection différentielle dans l'appareil, elle doit être ajoutée.
J'ai donc essayé de faire une recherche sur le thème de "masse flottante" mais je n'ai rien trouvé de concret, enfin si en nautisme, avec une "mise à la terre de mer", donc absolument rien a voir avec mon cas...

N'ayant donc toujours pas la réponse à ma question concernant mon cas particulier (pour rappel : aucune mise à la terre, jamais), je lui ai envoyé des schémas de câblage électrique correspondants à mon installation, et ce après avoir démonté mon appareil pour vérifier ce qu'il me disait. Voici mon courriel :
Bonjour et merci de votre réponse rapide.

Malheureusement je ne comprends pas le fonctionnement de votre appareil, du moins en cas de défaut et ce dans mon cas précis. N'ayant aucun autre apport 230V que le convertisseur, je n'ai donc pas de terre, j'entends par là le retour du courant de fuite au transfo ERDF par la terre dans un régime TT.

Afin d'être plus clair je vous joins 3 petits schémas mettant en scène ce que je cherche à comprendre :

Schéma 1 : Mon installation
Image
Une batterie 12V DC dont le (-) est relié à la carcasse du véhicule et mon convertisseur 12V -> 230V en sortie duquel sera branché un différentiel. De là j'ai ajouté un consommateur 230V (un simple moteur pour la théorie) dont la carcasse métallique est relié à la "terre" du convertisseur, qui n'est autre que le (-) 12V de la batterie (j'ai testé à l'ohmmètre et le (-) 12V est relié à la prise de "terre" 230V ainsi qu'à la carcasse du convertisseur). Par contre le neutre et la "terre" du convertisseur ne sont pas reliés ensembles (résistance infinie entre les 2).

Imaginons maintenant un défaut :

Schéma 2 : La phase du convertisseur vient toucher la carcasse du véhicule
Image
Il n'y a pour moi aucune circulation de courant dans la carcasse du véhicule puisque rien ne retourne au neutre du convertisseur, pas vrai ? Du coup aucun appareillage de protection ne voit de défaut, pas vrai ? Puisqu'il n'y a pas de courant de fuite, pas de déclenchement de différentiel non plus...

Si je viens à toucher la carcasse, il ne se passe rien non plus puisque la carcasse est déjà au potentiel de la phase (par le défaut), si il y avait circulation de courant, il ne me traverserait même pas puisque le corps offrirait sûrement une plus grande résistance que le défaut, or le courant va au plus court ! Mais de toutes façons, il n'y a pas circulation dans le défaut...

Donc ici on devrait être en sécurité, peu importe que l'on se trouve à l'intérieur ou à l'extérieur du véhicule pas vrai ?

Maintenant si le défaut se produit dans le consommateur :

Schéma 3 : La phase du convertisseur vient toucher la carcasse du consommateur
Image
Dans ce cas, on a exactement la même chose que dans le cas précédent : Pas de circulation du courant de fuite puisque pas de retour au neutre... J'en arrive à la conclusion que même si je prends dans la phase à pleine main, il n'y aura pas de circulation du courant à travers mon corps puisque le neutre n'est relié nul part, et qu'à moins de prendre le neutre de l'autre main, je me trouve en sécurité... Du moins c'est ce que je crois mais je voudrais que vous me confirmiez ceci afin de pouvoir câbler mon tableau électrique comme il se doit.

D'ailleurs en y repensant, un différentiel ne sert absolument à rien ici puisque le seul moyen d'être en danger est de toucher la phase et le neutre en même temps, or dans ce cas c'est la mort assurée puisque sans courant de fuite, le différentiel ne déclenchera pas...

Voilà désolé pour ce roman, mais n'ayant pas la documentation du fonctionnement interne de votre appareil, je ne peux que supposer...

Cordialement
Il m'a à nouveau répondu aujourd'hui :yes: et quelle ne fut pas ma surprise lorsque j'ai ouvert le PDF qu'il y avait en pièce jointe :oo: !

J'ai encadré en rouge ce qui m'a interpellé :
Image
Dans un sens il est logique de recréer la mise à la terre du neutre comme le fait ERDF sur le courant de nos maisons afin qu'un différentiel puisse fonctionner, mais je pensais que ça aurait été plus fastidieux (résistance bien précise et tout et tout)... Qu'en pensez-vous ? Est-ce la bonne solution dans mon cas précis ? Si oui, peut-être pourrait-on mettre cette info dans le tuto ?!

ATTENTION, mon convertisseur est du style "terre 230V reliée au moins de la batterie et donc à la masse du véhicule" ! Tous ne le sont pas forcément, même si d'après mon contact c'est obligatoire suivant la norme nfc15-100...

Voilà, bye,

Slander
Modifié en dernier par Slander le dim. 29 sept. 13 20:26, modifié 1 fois.
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zepoux
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Message par zepoux »

bonjour,

La norme nfc15-100 s'applique t'elle a nos véhicules? car elle impose une
vraie prise terre, donc d’être, quasiment, relie a ERDF.

Le neutre en France, pour les particuliers du moins, est relie a la terre chez
ERDF directement, ce qui définit le régime de terre TT.
La liaison TERRE NEUTRE ne doit pas être faite chez le particulier,
sinon une VRAIE prise de terre est obligatoire.

Dans le cas d'un convertisseur on est en régime IT,
donc la seule protection si on n'a pas de prise de terre correcte,
est le contrôleur CPI.

Avec le convertisseur on devient producteur on impose son régime de terre, on
passe en de IT en TT neutre relié a la terre, la carcasse métallique du
convertisseur doit être isole de camion, mieux le convertisseur doit être
extérieur au camion dans une boite isolante, dans ce cas une VRAIE prise de terre est obligatoire,
et on la relie a la carcasse du convertisseur.
Le camion, que l'on relie a la terre, les carcasses camion / convertisseur sont séparés.
On doit faire attention a cette isolation, plus et moins du convertisseur isolés du secondaire.

C'est ce qu'on fait en général avec les groupes électrogènes.
La connerie n'a pas de frontière, c'est pour ça que tous les hommes sont frères.

Consommation: 3 Litres de Bordeaux aux 100
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Message par NightOwl »

Slander a écrit :Bon j'apporte du neuf...

Donc j'ai contacté mon fournisseur et lui ai posé quelques questions, ce à quoi il a répondu :
Dans votre convertisseur, la terre est relié au moins de la batterie ce qui est nécessaire et obligatoire pour la mise en place d'un différentiel et pour l'installation en autonome d'après la norme nfc15-100 pour véhicule.

Votre véhicule est en masse flottante, donc il n'y a pas de risque pour les personnes touchant le véhicule.

Vous pouvez enlever cette mise a la terre, mais vous serez alors en différence de potentiel alternatif sur le véhicule et donc là vous aurez peut-être des surprises lors d'éventuels problèmes.

"L'isolation galvanique", ou la non mise a la terre de l'appareil est nécessaire lors de l'apport d'énergie autre que le convertisseur (edf, GE, ...) via des relais de transfert.

Il n'y a pas de protection différentielle dans l'appareil, elle doit être ajoutée.
J'ai donc essayé de faire une recherche sur le thème de "masse flottante" mais je n'ai rien trouvé de concret, enfin si en nautisme, avec une "mise à la terre de mer", donc absolument rien a voir avec mon cas...

N'ayant donc toujours pas la réponse à ma question concernant mon cas particulier (pour rappel : aucune mise à la terre, jamais), je lui ai envoyé des schémas de câblage électrique correspondants à mon installation, et ce après avoir démonté mon appareil pour vérifier ce qu'il me disait. Voici mon courriel :
Bonjour et merci de votre réponse rapide.

Malheureusement je ne comprends pas le fonctionnement de votre appareil, du moins en cas de défaut et ce dans mon cas précis. N'ayant aucun autre apport 230V que le convertisseur, je n'ai donc pas de terre, j'entends par là le retour du courant de fuite au transfo ERDF par la terre dans un régime TT.

Afin d'être plus clair je vous joins 3 petits schémas mettant en scène ce que je cherche à comprendre :

Schéma 1 : Mon installation
Image
Une batterie 12V DC dont le (-) est relié à la carcasse du véhicule et mon convertisseur 12V -> 230V en sortie duquel sera branché un différentiel. De là j'ai ajouté un consommateur 230V (un simple moteur pour la théorie) dont la carcasse métallique est relié à la "terre" du convertisseur, qui n'est autre que le (-) 12V de la batterie (j'ai testé à l'ohmmètre et le (-) 12V est relié à la prise de "terre" 230V ainsi qu'à la carcasse du convertisseur). Par contre le neutre et la "terre" du convertisseur ne sont pas reliés ensembles (résistance infinie entre les 2).

Imaginons maintenant un défaut :

Schéma 2 : La phase du convertisseur vient toucher la carcasse du véhicule
Image
Il n'y a pour moi aucune circulation de courant dans la carcasse du véhicule puisque rien ne retourne au neutre du convertisseur, pas vrai ? Du coup aucun appareillage de protection ne voit de défaut, pas vrai ? Puisqu'il n'y a pas de courant de fuite, pas de déclenchement de différentiel non plus...

Si je viens à toucher la carcasse, il ne se passe rien non plus puisque la carcasse est déjà au potentiel de la phase (par le défaut), si il y avait circulation de courant, il ne me traverserait même pas puisque le corps offrirait sûrement une plus grande résistance que le défaut, or le courant va au plus court ! Mais de toutes façons, il n'y a pas circulation dans le défaut...

Donc ici on devrait être en sécurité, peu importe que l'on se trouve à l'intérieur ou à l'extérieur du véhicule pas vrai ?

Maintenant si le défaut se produit dans le consommateur :

Schéma 3 : La phase du convertisseur vient toucher la carcasse du consommateur
Image
Dans ce cas, on a exactement la même chose que dans le cas précédent : Pas de circulation du courant de fuite puisque pas de retour au neutre... J'en arrive à la conclusion que même si je prends dans la phase à pleine main, il n'y aura pas de circulation du courant à travers mon corps puisque le neutre n'est relié nul part, et qu'à moins de prendre le neutre de l'autre main, je me trouve en sécurité... Du moins c'est ce que je crois mais je voudrais que vous me confirmiez ceci afin de pouvoir câbler mon tableau électrique comme il se doit.

D'ailleurs en y repensant, un différentiel ne sert absolument à rien ici puisque le seul moyen d'être en danger est de toucher la phase et le neutre en même temps, or dans ce cas c'est la mort assurée puisque sans courant de fuite, le différentiel ne déclenchera pas...

Voilà désolé pour ce roman, mais n'ayant pas la documentation du fonctionnement interne de votre appareil, je ne peux que supposer...

Cordialement
Il m'a à nouveau répondu aujourd'hui :yes: et quelle ne fut pas ma surprise lorsque j'ai ouvert le PDF qu'il y avait en pièce jointe :oo: !

J'ai encadré en rouge ce qui m'a interpellé :
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Dans un sens il est logique de recréer la mise à la terre du neutre comme le fait ERDF sur le courant de nos maisons afin qu'un différentiel puisse fonctionner, mais je pensais que ça aurait été plus fastidieux (résistance bien précise et tout et tout)... Qu'en pensez-vous ? Est-ce la bonne solution dans mon cas précis ? Si oui, peut-être pourrait-on mettre cette info dans le tuto ?!

ATTENTION, mon convertisseur est du style "terre 230V reliée au moins de la batterie et donc à la masse du véhicule" ! Tous ne le sont pas forcément, même si d'après mon contact c'est obligatoire suivant la norme nfc15-100...

Voilà, bye,

Slander
Ce dernier schéma est une très mauvaise idée je crois. Comment sais tu si le camping a la phase sur le même coté que ton cablage ? Si c'est inversé tu mets la phase à la terre...
Khan Boui
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Message par Khan Boui »

Bonjour, ce schéma est logique et conforme à la norme NF C 15-100, mais bien sûr, ce n'est valable qu'en cas de raccordement exclusif sur convertisseur. En cas de raccordement à une alimentation externe il est interdit de raccorder le neutre à la terre puisque c'est déjà fait à la sortie du transfo par ERDF.
Comme je l'ai déjà écrit sur d'autres posts, il ne me semble pas indispensable de définir un régime de neutre sur nos installations qui ne sont pas comparables à la distribution d'ERDF.
ERDF distribue en triphasé, il est donc important dans ce cas d'éviter le court circuit entre phases par l'intermédiaire de la terre en cas de défauts simultanés, c'est le "deuxième défaut" redouté sur les installations en régime IT.

Daniel
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Message par tpto65 »

Salut à tous.

J’ai pas réussi à comprendre comment on dimensionne la section des câbles qui relient un convertisseur 12v vers 220v à la batterie en fonction de sa consommation maximum. Je crois que je m’enmeles Les pinceaux entre les ampères et les ampères par heure au moment de la conversion. En fait je voudrais savoir combien d’amperes vont passer? :???: :???:
Je dois être fatigué...
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Message par Caliméreau »

loi d'ohms

R(watt)=U(volt)*I(Ampère)
Modifié en dernier par Caliméreau le mer. 24 janv. 18 16:47, modifié 1 fois.
tpto65
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Message par tpto65 »

Jusque-là ça va mais par exemple

1500w en 220 = 125 ampères en 12v?
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Message par Caliméreau »

bahhhhhhhhh
oui
:yes:

1500w reste fixe et les deux autres peuvent bouger/osciller
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Jumpy 3
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Message par Jumpy 3 »

Bonsoir à tous,

Je suis un peu surpris que personne ne réagisse à l'affirmation qui voudrait qu'en alternatif P=U x I.
Je viens de lire les 10 pages de ce sujet et j'ai lu cette erreur au moins 2 fois...

En A.C 220V P=U x I x Racine de 2 x cos déphasage

EN D.C 12 ou 24 V P= U x I

Du coup je réagis :P
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Message par Caliméreau »

salut,

:?: plus ou moins, mais dans ton cas ne serai ce pas "Relations des puissances" ?
qui

rendons les choses le plus simple possible, non :!:
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