Réflexion théorique sur la pratique de l'isolation (plafond)

débutant · Message par **débutant** » lun. 02 juin 08 20:01

Coucou

Lu plusieurs posts sur l'isolation. Je pense qu'il faut distinguer été et hiver, et que "été", c'est plus important que "hiver" (plus facile et moins cher de mettre une doudoune qu'une clim).

Toujours débutant, mais ça n'empêche pas de réfléchir...

Pour résumer, la chaleur se transmet par radiation (rayons thermiques invisibles -- IR --), par conduction (contact) et par convection (mouvements d'air).

L'élément vital d'une isolation, c'est le toit.

L'été, le soleil cogne dessus (radiation) et a vite fait de tout cuire à l'étouffée ; l'hiver, l'air chaud monte par convection et se refroidit par conduction contre la tole pour redescendre vous geler les... orteils...

Les deux phénomènes ne sont pas symétriques et l'isolation devrait donc elle-même être asymétrique pour tenir compte de ce point essentiel.

Prenons l'été pour commencer, et voyons ensuite si ça marche l'hiver...

Donc... L'été, le cagnard tape sur les toles du toit. Une partie est reflétée On comprend bien qu'un toit blanc a un "albédo" supérieur à un toit noir (il reflète plus de chaleur qui repart vers le haut et ne chauffe pas la tole) et chacun sait qu'avec un toit noir, il fait plus chaud à l'intérieur (faible albédo).

On peut augmenter l'albédo du toit, par exemple avec une couche de peinture d'alu... à chacun de peser discrétion et confort...

Mais... l'intérieur du toit est également blanc et rayonne gaiement dans l'habitacle, chauffant le volume d'air. Une bonne couche de noir mat devrait y remédier... Même noire, la tole chauffée par rayonnement continuera de chauffer l'air par conduction, lequel deviendra vite très chaud en haut, de faibles courants de convection suffiront à rendre l'habitacle irrespirable.

Il faut donc isoler cet air chaud du reste de l'habitacle pour l'empêcher de s'y mélanger.

Une bonne couche de CP à distance du toit (si l'on veut éviter de transmettre par conduction à travers le CP) devrait y arriver...

Même noir, le toit rayonne encore un peu et va chauffer le CP par rayonnement. Augmentons, donc, l'albédo du CP : de la couverture "de survie" devrait y suffire.

Mais la couche d'air ainsi enfermée va rapidement dépasser les 60° et finir par chauffer le CP qui, à son tour, chauffera le cam... Il convient donc d'évacuer cet air avant qu'il ne soit chaud. Soluce naturelle, une ouverture sur le toit (l'air chaud monte) et un apport depuis une zone fraîche pour remplacer l'air qui sort (sinon, il ne voudra pas, justement, sortir). Soluce plus simple : ventilateur extracteur ou dérivation de l'aération de la cabine. Les rayonnements bloqués, le cam ne pourra jamais être plus chaud que cette couche d'air (on suppose, pour les besoins de la réflexion, une isolation parfaite des murs et du sol).

Cool...

L'hiver arrive...

Maintenant, il s'agit de garder le plus chaud possible l'air intérieur.

Les pertes par radiation sont sans commune mesure avec les apports du Soleil en été (ou alors, faites-vous bronzer face au cam la nuit). On peut les négliger. Bonne nouvelle : pas besoin de repeindre votre plafond à chaque équinoxe, noir l'été, blanc l'hiver, il restera noir. Pour les mêmes raisons, la couverture de survie (ou papier d'alu...) ne gène pas.

Les principales pertes se font par conduction vers l'extérieur (tole froide) qui refroidit l'air chaud qui vient de monter, ce qui l'alourdit et crée une convection qui va refroidir peu à peu tout votre air. Seul le CP, qui fait obstacle à la convection, nous est utile maintenant, tout le reste devenant même (marginalement) nuisible.

L'air entre tole et CP va rapidement prendre la température extérieure et lentement refroidir le CP, ensuite, le CP refroidira l'air en dessous de lui, on a gagné un peu de temps, mais pas assez.

On ne peut pas empêcher le phénomène, on peut le ralentir. Une couche de liège au dessus du CP (c'est un matériau à forte inertie thermique), devrait y aider.

Bien sûr, l'été, on ne souhaite pas que ce liège soit chauffé par radiation, la couverture "de survie" sera donc placée au dessus dudit.

En résumé et en partant de l'extérieur :

- peinture blanche (ou métallique) à fort albédo ;

- tole ;

- peinture noir mat à faible albédo ;

- couche d'air ventilable ;

- réflecteur (alu)

- liège ;

- CP.

Ca vous semble réaliste ?

Si oui, il y aura d'autres épisodes...

Si non, merci de m'éviter une (autre) grosse bêtise...

nemesis · Message par **nemesis** » lun. 02 juin 08 21:23

tout est possible, tout est realisable!
le fait d'emprisonner de l'air, le principe de tout les isolant. reflechir les rayonnement, c'est aussi le principe des isolant mince. et en general, on laisse toujours un vide d'air entre la tole et l'isolant, et meme entre 2 couches d'isolant. apres tu rajoute une peinture noir a l'interieur, et une couche d'air ventilable, pourquoi pas? :bof:

je ne vois pas de souci a ta demonstration...

mais bon, faut etre realiste aussi, ce n'est que mon avis, mais on a beau limiter les ponts thermique, mettre des couches d'air et de la laine de 100mm...on pourra toujours faire ce qu'on veut, faut pas oublier l'enorme surface d'echange que represente le pare brise et les vitres laterales! meme avec un bon rideau thermique, yaura toujours une perte d'isolation par la...sauf dans le cas d'une caisse ou d'un fourgon avec la separation cabine isolée

débutant · Message par **débutant** » lun. 02 juin 08 21:38

En fait, la cabine non séparée, j'imagine même pas !

nemesis · Message par **nemesis** » mar. 03 juin 08 17:05

ben, c'est quand meme bien pratique en CC je trouve, mais ca depends des gens :bof:

tiki · Message par **tiki** » mar. 03 juin 08 18:07

J'avait déja réfléchit un peu sur le sujet, j'en ai conclu que ventiler tout simplement par le haut est plus rentable que d'isoler simplement le toit, jme trompe? cad mettre une ouverture sur le toit, l'air chaud sortira tout seul puisqu'il monte, alors qu'une simple isolation gardera ta chaleur à l'intérieur - pour l'été je parle !

Hiver, bah tu te couvre ! :mrgreen:

Sinon pour ton idée, ca en fait des couches !

débutant · Message par **débutant** » mar. 03 juin 08 18:59

La cabine séparée : je ne vois pas comment lutter contre un pare-brise !

Bon, un passage de communication me paraît indispensable aussi, que ce soit pour aller se coucher par temps d'orage ou pour lever le camp en vitesse si nécessaire...

En ce qui concerne les couches, pas tellement, en fait : les deux couches de peinture et la tole sont difficiles à supprimer et le CP de rigueur... Le liège est là pour l'hiver.

Il reste juste la feuille d'alu !

Mon idée générale est

1) bloquer la radiation : si tu ne le fais pas, elle va chauffer l'air en profondeur ;

2) empêcher la création d'une couche d'air surchauffée entre le CP et la tole, qui finira par chauffer le CP etc.

Je pense qu'une ouverture sous le camion peut faire entrer de l'air frais si tu gares sur de l'herbe humide (un parking de supermarché ou du sable sec, ça le fait moins). Avec une ouverture dans le toit, et une circulation étudiée, ça peut suffire à évacuer la couche brûlante entre tole du toit et CP et garder le CP frais (le but général de l'opération)...

nemesis · Message par **nemesis** » mar. 03 juin 08 19:49

pour la feuille d'alu, j'ai eu sensiblement la meme relfexion que toi, j'ai collé des couvertures de survie a l'interieur sur la tole, pour eviter le rayonnement...
oui mais bon, collé sur la tole, ca créer un echange thermique par contact, donc je suis sceptique quant a l'utilité du truc :bof:

j'ai pas de retour d'experience pour l'instant vu la "chaleur" qu'on a ces temps ci mais bon...

apres si tu laisse une couche d'air avant, ce sera peut etre plus efficace

débutant · Message par **débutant** » mar. 03 juin 08 20:06

Ben... je crains que ta feuille d'alu ne chauffe par contact et devienne un très bon radiateur...

En revanche, collée sur le CP, elle renverra les IR vers le haut... d'où l'utilité de ventiler l'espace entre elle et la tole...

serendipity · Message par **serendipity** » mar. 03 juin 08 23:09

on y vient, on y vient, supprimons le superflu :oo:

la convection se faisant par la peripherie des corps creux rien ne sert de les remplir :non:

a moins de bouffer 10cm sur la largeur et la hauteur on réduit les lames d'air. :bof:

et je passe sur les autres compromis :mrgreen:

mon prochain aura un plancher chauffant :hum:

Cependant plus j'en isole et plus j'en suis convaincu, l'isolation d'un fourgon est une vue de l'esprit.
L'important est que l'aménagement ait un aspect douillet, des couleurs chaudes et qu'il ne soit pas géométriquement figé

Jo la Fiotte · Message par **Jo la Fiotte** » mar. 03 juin 08 23:41

Isole ou pas isolé, S'il fait -10 dehors , il fera sensiblement la même température dans ton cam. Maintenant si tu es dedans, il y aura une différence et bien sûr si tu chauffes, cette différence sera encore plus importante. Le plus important, c'est de retenir au maximum, le peu de chaleur générée à l'intérieur, d'empêcher le vent d'entrer et de restreindre l'humidité. Une isolation en haut (la chaleur monte), mettre le cam à l'abri du vent (derrière un masque: haie, monticule) si possible sur le versant ensoleillé (ni sur une crête, ni au fond d'un talweg) et l'été, le mettre à l'ombre, mettre un cache sur les vitres (en particulier la cabine) et ouvrir les ouvertures pour créer un courant d'air. Le mieux l'été serait le principe du double toit.... En fait, deux postures antagonistes, suivant la saison...

débutant · Message par **débutant** » mer. 04 juin 08 7:45

Ben, en fait, ce que je propose, c'est bien un double toit réfléchissant... pas trop, quand même... ça fatigue :mrgreen:

On peut avoir un peu mieux que la température extérieure : l'été, on peut utiliser les rafraîchissements par évaporation (herbe humide dans l'ombre du cam, toile mouillée sur le toit...) ; l'hiver, récupérer le rayonnement solaire peut être utile si une bonne inertie thermique permet de garder l'air chauffé toute la nuit...

Bien sûr, quand ça tombe en dessous de -25, chauffer risque d'être utile : la vie à l'intérieur au-dessous de 12° est, de mon point de vue, inconfortable et, au dessous de 6°, franchement désagréable...

Encore une fois, je pense que la priorité reste l'isolation d'été : plus facile de chauffer l'intérieur du cam que de refroidir le climat...

Jo la Fiotte · Message par **Jo la Fiotte** » mer. 04 juin 08 9:20

Tout à fait d'accord avec toi, on ne peux rien faire contre la chaleur: une fois à poil, il n'y a plus rien à enlever. :mrgreen:

duarn · Message par **duarn** » mer. 04 juin 08 10:00

Pour ma part en plus de l'isolation précaire des vitres par du réflecteur, je pense pour l'hiver séparer pendant la nuit la cabine pour une couette taillée à dimension et fixée par du velcro. Je vais adopter le même principe pour les portes. De plus je vais créer une cloison en couette qui va isoler mon lit du reste (principe du lit clos)

En revanche pour lutter contre le froid l'hiver pendant la journée, il suffit par temps ensoleillé d'orienter le cam au Sud. La cabine sert alors de "panneau solaire". La température peu être négative à l'extérieur il est rare qu'elle descende à moins de 19° à l'intérieur.

débutant · Message par **débutant** » mer. 04 juin 08 10:16

Jo la Fiotte a écrit ::yes: Tout à fait d'accord avec toi, on ne peux rien faire contre la chaleur: une fois à poil, il n'y a plus rien à enlever.

Là, tu veux faire un lien avec le post sur le lit réglable ? :mrgreen:

duarn a écrit : De plus je vais créer une cloison en couette qui va isoler mon lit du reste (principe du lit clos)

Le lit clos avait un compartiment inférieur, pour y placer des animaux (moutons, cochons...) et les utiliser comme chauffage "écolo"... :idea:

Bon, on peut aussi trouver une autre idée... :lol:

L'idée "pare-brise = panneau solaire" me paraît excellente pour l'hiver..., si on s'en servait pour accumuler "de la chaleur" le jour (puis isoler la nuit), ça devrait faciliter la vie...

Jo la Fiotte · Message par **Jo la Fiotte** » mer. 04 juin 08 10:29

Douarn.

Tout ok, l'hiver, il y a beaucoup de froid qui arrive par la cabine: portes et en dessous du tableau de bord. J'ai lu sur un forum de camping car, que certain mettent un matelas pneumatique en isolation sous le tableau de bord. :hum:

je me pencherai la dessus cet automne.
J'ai toujours ton aimant

Débutant.
Si tu te mets à poil parce que tu as trop chaud, c'est pas en réglant le lit que tu changeras la température, même avec des chaines :mdr: